proposition d'amélioration sur les tournois

L'Agora est la place publique située devant l'Arène où tout le monde se retrouve pour discuter des combats. On y dénombre de nombreux cafés, où certains habitués ont l'habitude de se réunir et parler de leurs derniers exploits.

proposition d'amélioration sur les tournois

Messagede ouya » Mer 29 Fév 2012, 18:44

Déjà, Mohja, ce topic ne t'es pas directement destiné, ne te sent pas obligé de le lire, on fera en sorte de te donner une synthèse (qui sera posté ici avant d'être envoyé pour mettre tout le monde d'accord).

Alors voilà, personnellement ce sujet me tiens vraiment à coeur.

Aujourd'hui, Esthel et Syrdahar ont soulevé un point important. En donnant la victoire (en cas d'égalité seulement) à celui qui a fait le plus de dégât en nombre (vie+fatigue), cela empêche une équipe à 4 combattants défensifs. Il sera possible de discuter d'un autre moyen de départager, en gardant l'idée d'un combat limité dans le temps (minimum 2000 secondes pour moi) qui fait gagner l'équipe la plus nombreuse.

Tout d'abord, ne voyez pas dans cette proposition une visée seulement offensive. Rohel l'a très bien dit
Rohel a écrit:A quoi sert un soigneur ? A garder ses glads debout

A quoi sert un pareur ? A faire tomber des glads qu'on ne tombe pas à la frappe.

La défense et l'attaque ont leur utilité.
Pour le repos double amélioration, C'est vrai qu'il ne sert qu'en tournois pratiquement, d'où l'utilité de le modifier. Et personnellement je trouve que le repos efficace (qui est le seul repos viable du jeu) est déjà une compétence obligatoire pour tous, et donc renforcer son utilité en tournois ne me semble pas nécessaire.

Supposons que j'ai envie de nettoyer une pièce mais qu'il y a une chaise au milieu du passage qui me gène, il suffit de la déplacer. Le nettoyage est plus important que l'emplacement de la chaise. Ici c'est pareil pour moi, la réforme du tournois est plus importante sachant que la spécialité d'une compétence peut être modifié de façons simple (le malus d'esquive pour le repos compréssé que propose Rohel me parait très bien).

Alors, maintenant, pour ce qui est de ta proposition Sirdahar
Peut etre une solution ? Lors des combats de tournois, losrque l'effet de chronometre doit agir apportant les malus de fatigue, n'impliquer ces malus qu'aux gladiateurs qui se reposent, et aux moment de leurs actions de repos. Cela deviendrait alors un combat d'endurance pur (et non de repos) ou le premier qui se repose aura plus de chances de perdre, tandis que les offensifs et soigneurs continueront d'agir sans subir de malus de fatigue.
Peut etre commencé le chrono a 600s, voir avec simulations ^^)

ce qui est bien : la revalorisation de l'endurance.
ce qui ne me plait pas : Cela ne touche pas à l'aspect défensif du tournois (que certains aiment).Et rend certains combattants complètement intombable pour peut qu'ils résistent (repos en tapant avec attaquer prudemment) (mais, comme je l'ai dit avec le repos, cela peut être modifié). Et en parlant de diversité, là tu interdit toute une catégorie de combattant : compétence coûteuse en fatigue (perturbation et feinte) sur un combattant peu endurant.

Pour ce qu'a proposé Askook comme autre moyen de départager :
Plutôt que de favoriser du chiffre brut en cas d'égalité, on pourrait avoir quelque chose de plus juste :
- Total des PV des combattants tombés KO (de vie ) / total des PV de l'équipe --> %PV
- Total des points de fatigue des combattants tombés KO (de fatigue ) / total fatigue de l'équipe --> %fatigue

L'équipe qui totalise le plus grand pourcentage (fatigue + PV ) a perdu.

Ce n'est pas si mal je trouve, couplé avec la victoire du plus nombreux (ne pas l'oublier). Même mieux que ce que nous a proposé Rohel.

Voilà pour mon avis, à vous.
ouya
 

Re: proposition d'amélioration sur les tournois

Messagede Syrdahar » Mer 29 Fév 2012, 19:54

D'abord, merci d'avoir dit des contre-propositions. Il suffit d'une que je n'ai pas pensé pour que l'idée soit obsolète. ;)

ce qui est bien : la revalorisation de l'endurance.
ce qui ne me plait pas : Cela ne touche pas à l'aspect défensif du tournois (que certains aiment).Et rend certains combattants complètement intombable pour peut qu'ils résistent (repos en tapant avec attaquer prudemment) (mais, comme je l'ai dit avec le repos, cela peut être modifié). Et en parlant de diversité, là tu interdit toute une catégorie de combattant : compétence coûteuse en fatigue (perturbation et feinte) sur un combattant peu endurant.


Repos en attaque prudente pose un conflit, je te l'accorde. ;)
Probleme de compétence couteuse en fatigue sur un combattant peu endurant : oui, le problème ne serait pas la règle, mais le gladiateur.

600s est le temps d'un round. Au dela, les gladiateurs commencent a avoir du mal a combattre.
Un gladiateur peu endurant perturbateur serait de toute façon obligé de se reposer avant ces 600s. Il peut meme remonter a 90% s'il veut.
Mais au dela des 600s, les pareurs prendront toutes leurs importances, jouant a la fatigue ce que les attaquants n'ont pas réussi. Il n'est plus permis de se reposer. Tout le monde doit jouer ses cartes offensives. Celui qui n'a pas d'endurance, mais qui est remonté a 90% de fatigue, lancera ses dernieres forces avant de tomber. Avec ce temps de match, il n y a plus le temps de réfléchir (se reposer), il faut agir.


Sur l'idée d'Askook, ce qui me chiffonne, c'est qu'un cogneur puisse gagner des" points de victoire" en mettant KO un glad bardé d'endurance, tandis que le pareur gagne des points en réduisant de fatigue celui qui a pleins de vie... :shock:
Juste ca me chiffonne.
Syrdahar
 

Re: proposition d'amélioration sur les tournois

Messagede Esthel » Mer 29 Fév 2012, 20:16

Proposez, mais faites attention de ne pas trop compliquer la chose quand même. J'ai déjà invité plusieurs personnes, et tous ont déjà trouvé le jeu beaucoup trop ésotérique avec une abondance de règles et ont rapidement delete ( ou laissé leur compte jouer tout seul).
Stardust est le seul qui est resté parce qu'il a toujours aimé la tactique mais il m'a avoué que les prochaines modifs étaient trop pour lui et que ça devenait vraiment trop complexe, que déjà il a du mal et qu'il va encore moins comprendre pour au final penser à lâcher l'affaire. Les règles des tournois étaient pour l'instant facile à comprendre, et c'était tout leur intérêt. Gardez en tête qu''on est pas tous des amateurs de jdr sur table et que certains ( dont moi) n'ont ni le temps ni le courage d'essayer d'assimiler une encyclopédie de règles et de sous-règles avec alinéas et exceptions !
Esthel
 

Re: proposition d'amélioration sur les tournois

Messagede Oxyres » Mer 29 Fév 2012, 20:34

Personnellement, l'idée qu'on départage aux dégâts et fatigue infligés ne me perturbe pas du tout.
On fait des tournois de gladiateurs, pour gagner il faut essayer de faire tomber les autres, une équipe avec 4 défenseurs qui ne font que résister bêtement en espérant que les autres tomberont de fatigue tout seuls ne mérite pas d'être désignée victorieuse.

En revanche, là où le compte des points de dégâts pourrait être injuste c'est quand on a par exemple le cas de deux équipes ayant fait des choix différents.
L'une a choisi d'avoir un bon soigneur et l'autre de grosses armures, il y aurait plus de dégâts d'un côté sans que pour autant l'un ou l'autre camp ait démérité.
Oxyres
 

Re: proposition d'amélioration sur les tournois

Messagede Syrdahar » Mer 29 Fév 2012, 21:13

Deux équipes s'affrontent : l'une tres offensive, et l'autre défensive mais avec une possibilité offensive réduite. (difficile d'etre sur deux tableaux)
S'ils ne jouent qu'aux dégats et parade, l'équipe la moins offensive perdra.
Elle décide donc de se défendre, et vient le gong de fin de combat. Elle a perdu par points de victoire.
Dans tous les cas, l'équipe défensive perd. L'équipe en supériorité offensive gagnera toujours, et limitera donc le choix des gladiateurs.

Le cas de l'armure et du soins cité par Oxyres pose un probleme aussi.
Un gros soigneur avec peu de point de vie vaut moins cher qu'un gars pleins de vie et d'armure, mais qui ne sait pas se soigner.
Ou inversement...suivant l'idée de Rohel ou d'Askook. :)
Syrdahar
 

Re: proposition d'amélioration sur les tournois

Messagede Askook » Mer 29 Fév 2012, 22:49

Sur l'idée d'Askook, ce qui me chiffonne, c'est qu'un cogneur puisse gagner des" points de victoire" en mettant KO un glad bardé d'endurance, tandis que le pareur gagne des points en réduisant de fatigue celui qui a pleins de vie... :shock:


Je sais qu'il y a beaucoup de lecture ces temps-ci mais je pensais avoir détaillé suffisamment.

En clair avec un exemple :

Hasjarl et Quehe s'affrontent :

Scénario peu probable, ils n'arrivent pas à se départager.

Hasjarl fait tomber Pacom Sa par KO de vie et Stell Grim à la fatigue.
Quehe fait tomber Torwyn par Ko de vie et Arlan à la fatigue.

Pacom Sa a 160 PV, le total des PV de l'équipe Dreanen est de 900 --> %PV Dreanen (perdus ) = 17.8%
Stell Grim a 350 points de fatigue, le total de fatigue de l'équipe Dreanen est de 2800 --> %fatigue Dreanen (perdus ) = 12.5%
Total = 30.3% (on fait une moyenne si on veut, ça ne change rien )

On fait le même calcul pour Hasjarl.

Seul les PV des combattants tombés KO de vie sont comptés et seule la fatigue des combattants tombés KO de fatigue est comptée.

Si le total de l'équipe d'Hasjarl est supérieur (son équipe a perdu des combattants plus coriaces ), Hasjarl a perdu, si son total est inférieur, il a gagné.


C'était pour "clarifier" en plus long ce qui tenait en 3 lignes.

Maintenant, l'idée de tout conserver en l'état avec des malus de fatigue uniquement pour les combattants qui se reposent me convient aussi, par contre, celle de Rohel, non parce qu'en cas d'égalité, les pareurs auront forcément perdu.
Askook
 

Re: proposition d'amélioration sur les tournois

Messagede Syrdahar » Jeu 1 Mar 2012, 10:49

Pardon Askook, c'est bien moi qui me suis emmêlé les neurones :) Ta formule était bien précise.
Si le script détermine bien la façon dont est tombé le glad, alors c'est réalisable. Et le script sait le faire. ^^

Par contre cela implique qu'il y ait eu au moins 1 KO de chaque coté (sinon c'est l'équipe qui a le plus de KO qui a perdu -si on prend la règle du nombre de KO-)
Et s'il n'y a aucun KO avant le temps imparti ?
Et cela ne désavantagerai pas une équipe qui n'aurait qu'un gars faible dans son équipe ? C'est un peu dommage de perdre un combat alors qu'on a 3 bon glad dans son équipe, et que parce que par non choix, on a ajouté notre petit 4eme qui n'avait rien a faire la !

Je reviens aussi sur la remarque d'Oxyres.
Un gros soigneur avec ses 90 vie parvient a tenir 600s avant de s'écrouler. Il rapporte 15% des pvie de son équipe.
Un gros bouclier de l'équipe adverse met 600s avant de tomber. Il rapporte 45% des pvie de son équipe.
L'investissement des glads était le même. L'un dans soins, l'autre dans durcissement. Ils ont tout les deux aussi bien résister, chacun a leurs manières. Mais la défaite de l' un coûte plus chère que la défaite de l'autre. Est ce logique ?
Syrdahar
 

Re: proposition d'amélioration sur les tournois

Messagede Rohel » Jeu 1 Mar 2012, 13:13

Oxyres a écrit:Personnellement, l'idée qu'on départage aux dégâts et fatigue infligés ne me perturbe pas du tout.
On fait des tournois de gladiateurs, pour gagner il faut essayer de faire tomber les autres, une équipe avec 4 défenseurs qui ne font que résister bêtement en espérant que les autres tomberont de fatigue tout seuls ne mérite pas d'être désignée victorieuse.

En revanche, là où le compte des points de dégâts pourrait être injuste c'est quand on a par exemple le cas de deux équipes ayant fait des choix différents.
L'une a choisi d'avoir un bon soigneur et l'autre de grosses armures, il y aurait plus de dégâts d'un côté sans que pour autant l'un ou l'autre camp ait démérité.


Oui je suis d'accord. Après la formule pour départager je l'ai sorti comme ca pour faire sortir l'idée de base après ca doit être affiné.

1 - ca parait logique qu'une équipe ayant réussi à faire plus de KOs gagne car c'est le principe du jeu de réussir à faire des KOs

2 - après pour départager en cas d'égalité, peu importe mais il faut quelque chose de pas trop compliqué pour que ce soit compréhensible et qu'on fasse pas des calculs sans fin pour savoir si ca marche ou pas. [Ca pourrait très bien être, en cas d'égalité en nb de KOs, l'écurie qui a le moins de gloire gagne. Ca favorise les petites équipes par rapport aux plus grosse et ca force les plus grosse à se découvrir pour aller chercher le KO. C'est une règle simple, facile à vérifier].

Je trouve les formules d'ashkook trop compliqué et pas assez facile à voir sur le résultat d'un match.
Dernière édition par Rohel le Jeu 1 Mar 2012, 13:53, édité 2 fois au total.
Rohel
 

Re: proposition d'amélioration sur les tournois

Messagede Rohel » Jeu 1 Mar 2012, 13:31

Tiens j'ai regardé comme ca les impacts que cela aurait eu sur le tournoi en cours en prenant le second round :

Sur 16 matchs au 2nd round, 1 seul aurait eu son résultat inversé avec ces conditions :

- Alliance rebelle aurait gagné contre leviathan car au bout de 1200 sec, nb de KO de alliance rebelle > leviathan

Tous les autres combats du 2nd round n'auraient pas changé de résultat.

Les autres matchs qui se sont gagnés au repos aurait été gagné par les mêmes équipes mais pas pour les mêmes raisons.
  • Nain aurait gagné car au bout de 1200 sec il a plus de KOs que Melnibonnéens,
  • les vrais gens auraient gagnés contre death team car ils ont fait plus de KOs au bout de 1200 sec,
  • Aretha digiti aurait gagné au bout de 1200 sec car il a moins de gloire que les Huns et nb de KOs sont identiques

[Sur ce second tour, les matchs gagnés au repos représentent quand même 4 matchs sur 16 donc ce n'est pas rien].

(ps : il ne faut pas se focalisé sur le cas d'égalité en nb de kos au bout de 1200 sec car à mon avis c'est un cas assez rare. Qui même si il faut le prévoir, ne doit pas devenir quelque chose d'ingérable)
Rohel
 

Re: proposition d'amélioration sur les tournois

Messagede Syrdahar » Jeu 1 Mar 2012, 14:10

Une équipe défensive joue sur le temps pour gagner.
Elle doit attendre que l'équipe adverse s'épuise pour jouer ses cartes. Encore faut il faire tomber son adversaire. Encore faut il résister a son adversaire. Il ne s'agit pas de défendre bêtement.
Les équipes défensives peuvent gagner, et donne de la profondeur au jeu.
Mais si vous jouez avec un temps donné, les équipes défensives n'auront pas le temps d'abattre leurs cartes pour peu que l'équipe adverse soit endurante et expérimentée. Résultat, même si l'équipe défensive a bien résister, et qu'elle n'a pas pu placer ses cartes a cause du temps donné, elle est déclarer perdante car elle n'a fait qu'encaisser les coups.

On ne gagne pas un combat en se défendant bêtement ai je entendu. Vous préférez que les équipes ne fassent qu'attaquer bêtement, sans chercher a résister, mais simplement a celui qui donnera les plus gros coups le plus rapidement ?
Le jeu n'a de choix tactique que s'il y a des antithèse : Reposeur/fatigueur, cogneur/soigneur, esquiveur/feinteur...etc. Ne dites pas que les défensifs sont inutiles.
Autrement il se résumera a celui qui aura les carac et compétences les plus fortes en certains domaines offensifs.

Pour le cas d'égalité, donner l'avantage a l'équipe la moins glorieuse, +1 Rohel ;)
Syrdahar
 

Re: proposition d'amélioration sur les tournois

Messagede Rohel » Jeu 1 Mar 2012, 14:13

@Syrdahar : en général en 1200 sec les combats sont déjà terminés et tout le monde est déjà au repos donc ca change rien à part les strats de parade qu'on voit apparaître plus tard (mais qui sont liés au malus de repos et non à une strat d'équipe). En 1200 sec une équipe défensive a déjà tout loisir de montrer son potentiel. Je n'ai jamais vu un combat de tournoi où une équipe renversait le cours du jeu si tard car ca représente déjà 2 rounds complets. Si tu as un exemple, je suis preneur.
Rohel
 

Re: proposition d'amélioration sur les tournois

Messagede Askook » Jeu 1 Mar 2012, 14:23

Tout d'abord, pourquoi un arbitrage à la 1200ème seconde ?

Les combats classiques durent 1800 secondes, pourquoi réduire en cas de tournoi ?
Ca désavantagerait pour sûr ceux qui misent sur l'endurance.


Départager les deux équipes :

Si on suit ton raisonnement, Rohel, l'équipe moins glorieuse (et qui pourrait malgré tout être plus ancienne ) gagnerait en cas de nul.

N'est-ce pas une prime à la médiocrité ?
Le but du jeu étant tout de même de devenir la meilleure et la plus glorieuse.
Le minimum serait de se baser plutôt sur l'ancienneté ou alors sur un tout autre critère.

• Qu'on départage le vainqueur au nombre de KO --> pourquoi pas

Mais en cas de nul, il faut trouver un critère qui aille dans le sens du jeu, sinon, on perd toute cohérence.


Pourquoi pas

• Un arbitrage à la 1800 ème seconde décidant d'un vainqueur si une équipe totalise plus de Ko

• En cas de nul, on continue le combat au repos.

• Seules les actions de repos sont pénalisées par les malus de fatigue.


On ajouterait un critère de victoire au mérite sans pour autant jeter le système actuel qui n'est pas mauvais et surtout, sans ajouter un paramètre complètement arbitraire pour désigner le vainqueur (cas où deux écuries se tiendraient à une poignée de points de gloire, ou une équipe plus ancienne serait moins glorieuse, etc. )
Askook
 

Re: proposition d'amélioration sur les tournois

Messagede Oxyres » Jeu 1 Mar 2012, 14:25

@ Syrdahar : Il ne s'agit pas d'une critique contre les défenseurs, ils ont leur utilité.
Mais en tournoi on se bat avec des équipes de 4 gladiateurs.
Et une équipe de 4 défenseurs ça ne donne pas de profondeur au jeu, ça n'amuse pas le public, je ne suis même pas sûr que ça fasse de la pub aux armuriers... Faut un peu de complémentarité.
Oxyres
 

Re: proposition d'amélioration sur les tournois

Messagede Syrdahar » Jeu 1 Mar 2012, 14:56

@ Rohel
C'est une bonne remarque. ^^

Il faut rappeler aussi que si le défensif a investi dans le repos, son adversaire l'a fait en attaque.
Le défensif a toujours du mal a percer les défenses même faible d'un adversaire. C'est une logique de choix d’expérience. Il n 'y a donc aucune sûreté d'abattre son adversaire dans le second souffle, mais il reste une possibilité.

Prenons le cas d'un perturbateur reposeur et d'un attaquant endurant avec un peu de repos. Voila un combat qui peut s’éterniser a 1200s.
Et le perturbateur attendait juste que l'attaquant se fatigue encore un peu, peut etre pour avoir l'appui d'un coequipier qui n'aurait plus besoin de soigner. Avec le chrono, il le battait. Avec le gong, il est battu, car il a recu 30 DEG dans les premieres secondes.

C'est un exemple ou le défenseur s'adapte a son adversaire pour le battre. Un défenseur ne fait pas le jeu, il le subi. Et aussi longtemps que cela doit dure, s'il le peut.
As t'il plus démérité que l'attaquant ?

*************************************************
Pour moi le probleme c'est toujours le repos. le défensif a gagner parce qu'il avait du repos, et que le chronometre était en sa faveur. Le chronometre, c'est lui qui favorise les défensifs, les reposeurs. Et pour équilibrer et favoriser les actions au détriment du repos, il faut donner ce malus de repos qu'a ceux qui se reposent, et la l'offensif reprendra sa place.

En tournoi, un attribut qui ne sert pas, la survie. Bien oui, on ne meurt pas.
Le glad en tournoi qui se passe d'endurance (ou du moins d'une partie) sait aussi qu'il risque de ne pas mourir. En revalorisant l'END dans les tournois, ça remplace la survie obsolète dans les tournois.
Enlever de l'equip END pour mettre en PUi ou en REF est une tactique qui peut se faire actuellement. C'est un choix dont on a le droit, mais qui serait plus risqué dans le choix du malus de fatigue aux reposeurs. Il faudra choisir entre un combat rapide et féroce, ou un combat endurant.
Dernière édition par Syrdahar le Jeu 1 Mar 2012, 15:28, édité 1 fois au total.
Syrdahar
 

Re: proposition d'amélioration sur les tournois

Messagede Askook » Jeu 1 Mar 2012, 15:13

Ko à la 1634ème seconde (seul vrai Ko du combat, il est donc décisif )

Victoire à la 1238ème seconde

Ko à la 1606ème seconde

Victoire à la 2095ème seconde par KO de fatigue

Voici quelques exemples parmi tant d'autres.
Les combattants sont fait pour durer 1800 secondes.
Askook
 

Re: proposition d'amélioration sur les tournois

Messagede Syrdahar » Jeu 1 Mar 2012, 15:47

Oxyres a écrit:@ Syrdahar : Il ne s'agit pas d'une critique contre les défenseurs, ils ont leur utilité.
Mais en tournoi on se bat avec des équipes de 4 gladiateurs.
Et une équipe de 4 défenseurs ça ne donne pas de profondeur au jeu, ça n'amuse pas le public, je ne suis même pas sûr que ça fasse de la pub aux armuriers... Faut un peu de complémentarité.


Bien d'accord Oxyres, mais en quels proportions ?
100% DEF
75 DEF, 25 OFF
50/50
75 OFF, 25 DEF
100% OFF
Et c'est bien sur la diversité.. ;) En tout cas aucune obligatoire, et toute doivent être intéressantes. Même 99% DEF.
Mais gagner en 100% défensif, comme l'est actuellement le systeme, juste en se reposant, je suis contre aussi.
Le repos est fait pour contrer les pareurs (aspect défensif), et prendre un second souffle pour entamer d'autres actions(aspect utilitaire), pas pour gagner des combats !

Une équipe 100% DEF n'a pas énormément d’intérêt, je te l'accorde. Mais une équipe qui a plus de DEF que d'OFF choisira de se défendre en premier.
Et je pense que tu seras d'accord avec moi, ça ne sert a rien de se défendre qu'a moitié. Sinon on tombe ;)
Si les deux équipes sont offensives, mais qu'une a privilégié quelques défenses, en cas d'égalité, c'est encore celui qui a tapé le plus fort qui gagne.

Les offensifs contre les défensifs peuvent jeter toute leurs forces dans la bataille.
Les défensifs, il faut qu'ils résistent, et on leur en veut si ils ne font pas de dégâts, en leur donnant la défaite.
Il faut donc en plus d’être défensif, qu'ils soient offensif. Et dans ce cas comment être aussi performant défensivement que son adversaire l'est en attaque ? Et comment être aussi performant que son adversaire offensivement avec tous ces points mis en défense ? A valeur égale d'écurie, l'offensif est gagnant.

On parle bien sur dans tout ça de combat d'écuries de valeurs égales et pour des cas d'égalités.
Syrdahar
 

Re: proposition d'amélioration sur les tournois

Messagede Rohel » Jeu 1 Mar 2012, 15:56

Euh après, moi je m'en fou que la limite soit à 1200 ou 1800 seconde ^^

ca change pas le principe ;)

le but de la proposition est de changer les victoires au repos après le reste c'est de l'enrobage.
Rohel
 

Re: proposition d'amélioration sur les tournois

Messagede Syrdahar » Jeu 1 Mar 2012, 16:04

Askook a écrit:Tout d'abord, pourquoi un arbitrage à la 1200ème seconde ?

Les combats classiques durent 1800 secondes, pourquoi réduire en cas de tournoi ?
Ca désavantagerait pour sûr ceux qui misent sur l'endurance.


Départager les deux équipes :

Si on suit ton raisonnement, Rohel, l'équipe moins glorieuse (et qui pourrait malgré tout être plus ancienne ) gagnerait en cas de nul.

N'est-ce pas une prime à la médiocrité ?
Le but du jeu étant tout de même de devenir la meilleure et la plus glorieuse.
Le minimum serait de se baser plutôt sur l'ancienneté ou alors sur un tout autre critère.

• Qu'on départage le vainqueur au nombre de KO --> pourquoi pas

Mais en cas de nul, il faut trouver un critère qui aille dans le sens du jeu, sinon, on perd toute cohérence.


Pourquoi pas

• Un arbitrage à la 1800 ème seconde décidant d'un vainqueur si une équipe totalise plus de Ko

• En cas de nul, on continue le combat au repos.

• Seules les actions de repos sont pénalisées par les malus de fatigue.


On ajouterait un critère de victoire au mérite sans pour autant jeter le système actuel qui n'est pas mauvais et surtout, sans ajouter un paramètre complètement arbitraire pour désigner le vainqueur (cas où deux écuries se tiendraient à une poignée de points de gloire, ou une équipe plus ancienne serait moins glorieuse, etc. )



Dans tout ça j'ai rien contre, mais une parenthèse :
Plus le malus de fatigue arrive tard dans le combat sur les reposeurs, et plus tu favorises les reposeurs par le fait que les offensifs devront se reposer, et surement moins efficacement que les reposeurs. (dans la théorie)
C'est pourquoi j'avais parler du début du chrono a 600, pensant parfois même a 400. Peut etre faut il plus...

La ou je voulais en venir aussi, c'est que si le chrono part a 400 ou 600, peu de chance qu'il y ait encore du monde debout a 1800s. Il faut tenir tout ce temps sans se reposer, et donc en action.
Mais tout ceci ne serait qu'un réglage.

Avec cette regle du chronometre, tout le monde est obligé de tomber, sauf ceux qui peuvent agir sans se fatiguer...(merci Ouya ^^)
Syrdahar
 

Re: proposition d'amélioration sur les tournois

Messagede jacky » Jeu 1 Mar 2012, 16:44

Une idée en l'air, juste comme ça, mais si au lieu du malus de fatigue au bout de x secondes, on avait un bonus en toucher/dégâts. Ça permettrait aux offensifs encore debout de finir leur travail en passant outre les défenses trop élevées de l’adversaire. Ça permettrait aussi aux défenseurs de s'en prendre a leurs assaillants qui, étant logiquement plus chétifs, tomberont rapidement sous leurs coups.
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Re: proposition d'amélioration sur les tournois

Messagede Bacchai » Jeu 1 Mar 2012, 17:41

jacky a écrit:Une idée en l'air, juste comme ça, mais si au lieu du malus de fatigue au bout de x secondes, on avait un bonus en toucher/dégâts. Ça permettrait aux offensifs encore debout de finir leur travail en passant outre les défenses trop élevées de l’adversaire. Ça permettrait aussi aux défenseurs de s'en prendre a leurs assaillants qui, étant logiquement plus chétifs, tomberont rapidement sous leurs coups.

Dans l'hypothèse d'une équipe de pareurs butant sur un repos compressé (je ne sais pas si cela sera toujours le cas avec l'ensemble de la réforme de Mohja), tout le toucher du monde ne changera guère.
Et en tout cas, cela suppose une tactique offensive de fin de combat sur les défensifs, voire une adaptation des combattants offensifs parce que ce n'est pas avec 10 de DEG que tu vas faire grand-chose.
Bacchai
 

Re: proposition d'amélioration sur les tournois

Messagede Syrdahar » Jeu 1 Mar 2012, 19:31

"Mode humour.

PSG-USQ. L'arène est en ébullition a l'annonce du score final.
Et ce sera 0-0.

Mais, le compte rendu du match est tres clair, l'OM a eu 3 occasions contre la petite équipe Quevillaise :
1 Poteau...l'aura electrique du joueur a complètement absorbé le ballon.
1 Contre remporté par l'excellent défenseur canari
et 1 ballon dans les tribunes, le perturbateur avait bien anticipé l'attaque.

Malheureusement, l'attaque de l'équipe jaune n'a pas réussi a faire passer le ballon de l'autre coté du terrain, l'OM gagne don par 3 tirs ratés contre 0.
Bien, je crois que pour nous il est temps d'aller s'en prendre un aussi...un p'tit jaune."

mode humour"

Un petit trait d'humour avec en annonce une équipe que l'on rencontre tres souvent en coupe de France, une tout petite équipe de Quevilly qui va jouer contre l'OM. Je crois que je vous en avais parlé il y' a deux ans, mais pas sur ^^

Et puis pour revenir au sérieux, ce commentaire reflète un peu ce que l'idée de la regle de tournoi proposé me fait penser.
On joue la fin du match en pénalty (style actuelle) ? Aux occasions ratés (mode proposé), ou en mort subite (malus du chrono aux reposeurs ?) :mrgreen:
Syrdahar
 

Re: proposition d'amélioration sur les tournois

Messagede jacky » Jeu 1 Mar 2012, 20:04

Et en tout cas, cela suppose une tactique offensive de fin de combat sur les défensifs, voire une adaptation des combattants offensifs parce que ce n'est pas avec 10 de DEG que tu vas faire grand-chose.


Si au lieu de te prendre un -15 en fatigue par action au bout d'un certain temps, tu prend un +15 en toucher dégâts toutes les x secondes (disons 3), ça n’avantageait pas forcément les plus rapide et a ce rythme la n'importe quel défenseur devient potentiellement un attaquant.
Si tes pareurs butent sur un repos compressé, il te suffit d'avoir une tactique du style si chronomètre > 1500seconde j'attaque classiquement un adversaire. avec un bonus de 40 en toucher et dégâts, tes pareurs peuvent alors descendre le reposeur a grands coups de poings. On peut aussi augmenter proportionnellement a la hausse des dégâts l'efficacité de la parade.

En fait, c'est juste que je trouve dommage de limiter les combattants pour finir un match ou de laisser l'arbitre décider plutôt que de leur donner le temps et les moyens de régler leurs différents comme de vrai gladiateurs.
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Re: proposition d'amélioration sur les tournois

Messagede Esthel » Jeu 1 Mar 2012, 20:35

C'est justement ce que je viens de dire Syrdahar, et ta comparaison montre bien tout l’intérêt du système actuel !
Le combat de repos est la seule chance pour une petite ou moyenne écurie pour battre une très grosse.Si on enlève cette possibilité, c'est comme si au foot, on donnait la victoire à celui qui a eu le plus de possession de balle. 0-0 à la fin du match, le Barça gagne contre Montpellier car ils ont dominé le match. Plus d'exploits possible, les tours finaux de Coupe de France opposeront seulement les équipes de Ligue 1.
Tout le monde accepte les tirs au but, même dans les sports pro, même si souvent, ce n'est celui qui triomphe qui mérite la victoire, alors pourquoi nous on ne peut pas le faire aussi ?
Esthel
 

Re: proposition d'amélioration sur les tournois

Messagede Askook » Ven 2 Mar 2012, 01:26

C'est vrai que plus on en parle et plus je me dis que le système actuel des tournois est pas si mal fichu.

Même si on modifiait le malus de fatigue, ne pénalisant que les actions de repos, ça signifie que les combattants avec aisance ou mieux, attaque prudente et la bonne spé seraient infatigables (enfin, surtout les seconds ) en tournoi et on aurait troqué notre escalade de repos double amélioration contre un combattant infatigable à l'infini.

C'est pas si bandant finalement.
Askook
 

Re: proposition d'amélioration sur les tournois

Messagede Syrdahar » Ven 2 Mar 2012, 02:08

C'est comme l'a dit Ouya, peut etre une modif de la compétence.
Elle permet de reposer par exemple a +6.
Si le chrono est a +6 de malus, la recup est +0.
Le malus a -3 et la recup n'est que de +3 (6-3)
Ca reste une aide pour repousser un peu le chronometre, un peu comme un leger reposeur, mais le gladiateur reste offensif.
Et puis un attaquant prudent est un peu plus sensible a la parade, c'est pas le meilleur atout offensif.

Le regain aussi est un atout de fin de chronomètre mais qui aura ses limites. Ce soigneur surement endurant fera tenir plus longtemps un coequipier, mais finira aussi par se reposer.
Cette compétence reste assez faible en soutien, c'est donc un risque tactique.

Encore deux attraits pour cette solution, c'est que ça remet en jeu des solutions tactiques intéressantes, et ça revalorise deux compétences "attaque prudente" et "soigner normalement"
Syrdahar
 

Re: proposition d'amélioration sur les tournois

Messagede Rohel » Ven 2 Mar 2012, 10:06

Vous vous égarez trop loin surtout là et surtout sur des points de détails :mrgreen:

Aujourd'hui : environ 20 % des combats se gagnent au repos en tournoi. Ce chiffre à diminuer avec l'arrivée des double ENE qui font plus facilement le ménage mais risque d'augmenter de nouveau avec la réduction de la vitesse.

Le but : Réduire ce chiffre pour revenir à quelque chose qui favorise plus le spectacle.

proposition au bout d'un certain temps (1200 , 1800 sec peu importe) , est déclaré vainqueur celui qui a fait le plus de KOs.
[Rien qu'avec ca on change la mentalité du tournoi (attention, je ne dis pas que c'est le cas de tout le monde, loin de là) puisqu'on cherchera avant tout le KO et non à faire tenir un glad pour le repos].
On couvre déjà +90% des matchs se jouant au repos avec cette règle simple

les détails : gérer les égalité parfaite au bout du temps imparti. Ce ne représente plus que 2 ou 5% ? des matchs de tournois donc vraiment des cas particuliers.
Dans ce cas là qu'on le gère au repos, à la couleur du slip du gladiateur, à la gloire, au dégats ... au final on s'en fou.

Pourquoi ? Car la mentalité aura déjà changé avec la première règle prioritaire qui est d'avoir fait le maximum de KOs au bout du temps imparti. On ne pourra plus se reposer sur un tank spécialisé du repos qui permet de faire gagner aujourd'hui son équipe même en étant seul debout à la fin. On revient plus sur une mentalité d'équipe de 4 gladiateurs et de travail en équipe que sur une mentalité du super glad présent pour gagner au repos.

Le but : favoriser le spectacle et que les équipes reviennent à une philosophie de combats et prennent des risques pour faire des KOs (c'est le but d'être des gladiateurs et non joueurs de foot :siffloter: )
Rohel
 

Re: proposition d'amélioration sur les tournois

Messagede Syrdahar » Ven 2 Mar 2012, 10:12

Mais arretez avec votre spectacle.
Un gladiateur qui soigne 50 de vie un coequipier en esquivant son adversaire, c'est aussi beau qu'un attaquant.
Au foot, il y a que celui qui marque le but qui est beau ?
Syrdahar
 

Re: proposition d'amélioration sur les tournois

Messagede Rohel » Ven 2 Mar 2012, 10:21

Si tu veux faire une analogie avec le foot :
- celui qui gagne au coup de sifflet final , c'est celui qui a marqué le plus de but (là c'est le même principe avec celui qui qui a fait le plus de KOs)

Ce principe ne désavantage nullement une équipe défensive , au contraire . Ca favorise une équipe construite de manière équilibrée.

Je continue ton analogie avec le foot (puisque tu y tiens tant). Au foot, celui qui gagne c'est celui qui marque le plus de but, Est ce pour ca qu'on fait des équipes avec 11 attaquants ?

Il faut arrêter ... une victoire au KOs au bout d'un certain temps favorise bien plus une équipe bien construite équilibrée qu'une équipe basée que sur des attaquants ou que sur des défenseurs. Tu as besoin de soigneur pour tenir des glads, besoin de repos pour contrer les pareur, besoin de soutient pour bloquer les attaques adverses. Après le tout c'est de réussir à trouver un bon équilibre pour ne pas prendre de KOs tout en réussissant à en faire en face.
Rohel
 

Re: proposition d'amélioration sur les tournois

Messagede Syrdahar » Ven 2 Mar 2012, 11:28

Syrdahar a écrit:Au foot, il y a que celui qui marque le but qui est beau ?

Je ne cherche pas a comparer au foot, et il faut arrêter avec le foot, en effet, sinon ça part en cuillère.
Je cherchais juste a dire que malgré que l'attaquant soit l'idole, et souvent recensé comme le meilleur de l'équipe, il n'est pas l'équipe.
L'important dans le jeu est l'équilibre entre défensifs et offensifs. Il ne faut pas privilégier un parti, sinon c'est l'évolution du jeu qui part en déroute.

Vous trouvez normal de perdre un combat parce que vous avez perdu votre petit glad tout nouveau, tout jeune ? Mais vous aviez pas le choix, il fallait 4 glads ! Et s'en passer c'est diminuer ses chances, malgré son risque de tomber. Ca n'a pas de sens !

Et l'histoire de l'armure et du soigneur... aux meme dégats, un glad fera 50 de deg sur le soigneur, qui se soigne a 50, tandis qu'il fera que 15 deg sur l'armure, pendant que celui ci se soigne a 15. Et pourtant, l'un rapportera plus de points que l'autre.
C'est encore incohérent !

On oblige les équipes défensives a faire des dégats...et pourquoi ? parce que c'est trop pénible aux équipes offensives d'avoir un glad en repos efficace ?
C'est un jeu de gladiateur ou le but est de faire tomber l'équipe adverse. On est bien d'accord. Mais lorsque la force n'a pas réussi, lorsque la tactique a échoué, il ne reste plus qu'une façon de gagner, la volonté, et l'endurance ! Et la c'est un combat de gladiateurs avec du spectacle ! donner la victoire a une équipe pour son nombre incalculable de coups absorbés, quel interet ? (meme si ca représente que 5% des matchs)

Le combat de repos est représenté par le repos actuellement. Moi je le préconise pour un combat d'endurance pur.
Pour l'instant je n'ai pas entendu d'incohérences sur ces deux styles de fin de tournoi, juste que ca ne plait pas.
Syrdahar
 

Re: proposition d'amélioration sur les tournois

Messagede Rohel » Ven 2 Mar 2012, 11:36

Pour moi le tournoi est un combat en équipe.

Oui je trouve ca normal que tu perdes si tu n'arrives pas à protéger un de tes glads et que dans le même temps tu n'arrives pas à renverser le cours du match. A toi de montrer qu'avec les 3 glads restants tu es capables de faire mieux que l'adversaire dans le temps imparti. Tu peux très bien toujours gagner même si tu prend un KO dès le début.

Pour la condition en cas d'égalité parfaite au bout du temps final, c'est pour ca que je n'en parle plus. il y a autant de façon de résoudre ca que de joueurs différents dans l'arène.(et pour moi ce n'est vraiment pas le cœur du sujet)
Rohel
 

Re: proposition d'amélioration sur les tournois

Messagede ouya » Dim 4 Mar 2012, 13:03

Avec un peu de retard (beaucoup de choses à faire).

Alors, vous avez pas mal discuté, et moi j'ai une proposition à faire : au bout de 1800 secondes, on regarde qui a le plus de combattants debout (jusque là, je pense que ça va.

En cas d'égalité, le combat se poursuit de la même manière que maintenant. Le premier combattant à tomber fait perdre son équipe.

Avantage : on ne change pas le système de tournois actuel mais il suffit de rajouter un programme pour observer le nombre de combattant.
Ensuite, on garde toujours l'idée d'équipe, un repos hyper puissant ne sert à rien s'il n'aide pas, revalorisation du soin normal qui permettrait aux défenseurs d'aider les coéquipiers à tenir debout (et dans ce cas, un bon repos est nécessaire). Ensuite, on permet aux pareurs de faire ce que j'ai fait contre Roméo, car contre un temps compressé, je ne trouve pas cela idiot de leur donner une chance de faire quelque chose à un moment ou à un autre (avec des attaquants, il suffit d'utiliser un attaquer brutal qui enlève l'armure pour augmenter significativement les dégâts).

Le combat de repos ne sera plus que du dodo, ce sera l'opportunité pour les équipes offensives de tirer avantage du malus de fatigue pour en faire tomber et pour cela, l'endurance sera nécessaire ! Et si l'adversaire ne s'occupe plus que de dormir car il a utilisé tous ses slots tactiques pour résister jusque là, il risque de le payer cher.
Cependant, on laisse une chance aux équipes très défensives de gagner.

Le gros désavantage, qui n'en est pas vraiment un c'est que cela oblige tout le monde à avoir un repos minimum (mais qui n'a pas un minimum de repos ?).

Ensuite, pour en revenir à l'attaquer prudemment second souffle, je peux maintenant vous en parler très clairement, ce n'est pas viable. Clozerly est un second souffle niveau 33 avec aisance niveau 27, autant vous dire, j'ai poussé l'idée à son maximum mais n'est pas capable de tenir un simple pareur... Cependant avec ce que je propose, cela permet d'attaquer pendant que les autres dorment, et il suffit d'en faire tomber 1. (mais si on change cette spécialité pour donner 3+niv/4 de fatigue (au lieu des +niv/3 actuels), ce ne sera pas si mal -> le soin rapide ne coute que 1 de fatigue tandis que l'attaquer prudemment coûte 4 mais a alors encore la possibilité d'être couplé avec aisance pour ceux qui veulent. Enfin bon, comparé au repos, ça ne va pas, car cela reste un repos pour soi)

Voilà, qu'en pensez vous ?
ouya
 

Re: proposition d'amélioration sur les tournois

Messagede Bacchai » Lun 5 Mar 2012, 11:25

Si je puis me permettre une question :

Je ne comprends pas trop ce que tu proposes au bout des 1800 secondes en cas d'égalité. Actuellement, si je ne m'abuse, le premier message de lassitude du public (avec les effets) est à la seconde 1800. Autant dire, il me semble, que tu proposes le statu quo, avec juste le comptage des points à la seconde 1800 et le fait qu'après ce soit une "mort subite" [désolé pour la métaphore footballistique] (ce qui en termes stratégiques change radicalement la donne, je vous l'accorde).

J'ai compris, ou j'ai manqué un épisode ?





Si j'ai à peu près bon. Mon sentiment personnel ? Il y a des choses positives : le comptage des points à la seconde 1800 semble faire plutôt consensus.

Mais plus de Kain, d'Elric, de The Protector ou de Hector, qui parviennent à changer la physionomie d'un combat parce que l'adversaire n'arrive pas à les faire tomber, et personnellement j'en serai un peu nostalgique, c'était spectaculaire, à mon sens (je sais bien qu'on me répondra qu'il n'y a rien de spectaculaire à se reposer, mettons héroïque alors).



Bon alors essayons d'avoir une analyse dépourvue, tant que possible, de sentimentalisme.


Y-a-t-il de la place pour une équipe ultra-défensive ? Prenons l'exemple d'une équipe emblématique : la Blairox Armada. A lire certains combats en haute gloire, pas de problème pour eux. Leur défense leur permettrait de faire tenir un maximum de combattants debout dans le temps imparti, en faisant tomber les éléments plus fragiles adverses.


Pareurs ou frappeurs sont-ils impactés ? Non. Les frappeurs à l'évidence n'attendent pas la 1800è seconde pour faire leurs k.o. et Ouya tu peux témoigner (comme moi-même) qu'une équipe de pareurs ne mise pas sur la 1800è seconde pour l'emporter (la légendaire tactique anti-Roméo n'ayant été qu'une réponse à un reposeur tout aussi légendaire, les k.o. avaient été faits avant ce me semble).


Y-a-t-il de la place pour une équipe construite autour d'un combattant mythique ? On en voit de deux types. Il y a le classiquissime super-reposeur-défenseur (quelle que soit sa stratégie de défense) d'une part, et d'autre part l'équipe construite autour d'un offensif monstrueux entouré de combattants en construction.

La seconde proposition semble moins problématique. Prenons deux exemples-types : Daigotsu menant ses ninjas-railleurs, et Hun Dex survivant de multiples générations de trucidés trop vite au combat. Fu Leng perdait quasiment à coup sûr ses ninjas-railleurs (à voir si ce sera toujours le cas), mais Daigotsu faisait le ménage par la suite, et dans le temps imparti (la plupart du temps :p). Hun Dex c'est un peu la même chose, il a bien failli me surprendre au précédent tournoi : certes ses compagnons l'ont lâché vite, mais il a réussi prendre de vitesse mon repos, et aurait bien mérité de remporter la victoire. Ces combattants offensifs n'ont pas besoin du combat de repos pour l'emporter, ils sont rarement buildés pour, et s'ils ne font pas la différence durant le temps imparti, c'est que la défaite n'est pas loin.

La première proposition, c'est précisément la situation contre laquelle cette réforme est dirigée. C'est finalement la seule qui soit directement impactée. Avec ma première phrase j'ai donné le ton. Alors il me semble qu'en effet il n'y aura plus de victoire "contre le cours du jeu". J'ai déjà dit la nostalgie que suscite déjà en moi cet abandon, mais puisque c'est l'objet de la réforme, alors il faut s'incliner (je ne dis pas cela sur le ton de la résignation, mais parce que je respecte la méthode qui consiste à se fixer un projet et à chercher les moyens d'y parvenir, comme c'est "le combat de repos" qui pose problème, je ne peux pas dire "le combat de repos, c'est cool finalement").


Y aurait-il une situation qui poserait problème dans le cas d'une égalité dans le temps imparti ? Je distingue deux hypothèses. Soit il reste un combattant de chaque côté, dans un face à face, soit il en reste plusieurs.

Dans le cas où il resterait juste deux. Je devrais exclure qu'un combattant reste sans la moindre qualité offensive. Car à part une erreur de tactique (l'oubli de repos), il ne saurait rester un défenseur pur, incapable de faire le moindre k.o. Je vais quand même traiter des cas avec un défenseur pur, même si je ne crois pas que cela soit possible.

En admettant une sorte de combat très acharné pour qu'il ne reste à la 1800è seconde que deux purs défenseurs reposeurs face à face. Cette situation se résoudrait comme actuellement : au meilleur repos. Entre deux spécialistes du genre, ce n'est pas problématique : c'est au meilleur repos. Je dirais même que le fait que cette situation existe encore est positive. Car j'aime que l'on paie en tournoi son repos compressé. J'estime que c'est un choix stratégique intéressant : Veux-je le repos le plus efficace, quitte à perdre en tournoi ? Et si mon combattant prend un repos double-amélioration, susceptible de gagner en tournoi, alors je m'expose aux pareurs, dans une certaine mesure (c'est un peu comme quand Fonz disait en gros "oui il y a des équipes contre lesquelles je vais perdre, tant pis"). Cette réflexion sera de moindre importance (parce qu'à présent, il sera possible de compter sur la domination de son équipe dans le jeu), mais elle existera toujours (car qui sait quel combat de tournoi super important sera impacté par la décision). Je pense qu'on verra tout de même moins de double-amélioration, mais qu'importe, tant que la menace existe (ça me rappelle la réflexion sur les monopoles en droit/économie de la concurrence).

Il y a l'hypothèse où un défenseur pur se trouverait contre un combattant plus ou moins offensif. Il y aurait alors une nette prime au reposeur. C'est un peu l'échec de la réforme, car on se retrouve dans une situation de combat de repos classique. Dans l'absolu le combattant offensif pourrait tirer parti de ce temps pour faire le k.o., mais s'il n'y est pas parvenu dans le temps imparti, il y a peu de chance qu'il y parvienne même avec les malus. Cependant, une situation à la Wasina - Rapaces est toujours possible. Et puis je ne crois vraiment pas que la situation arrivera.

Enfin, l'hypothèse où deux combattants dotés de qualités offensives restent. Sur le papier, on se trouve dans une situation où le meilleur combattant devrait l'emporter (qualités offensives comme défensives. Mais il est probable que dans la plupart des cas, ce soit le meilleur reposeur qui l'emporte (de la même manière que l'hypothèse précédente). Echec de la réforme dans cette situation.

Maintenant, mettons la situation d'une égalité moins spécifique. Il reste dans chacun des camps deux, trois ou quatre combattants, dieu sait pourquoi. Là le combat peut se jouer de deux manières.

Soit une tactique à la Jalruik et Cradiurn vs. Roméo. C'est à dire que les offensifs adverses (pareurs mais aussi frappeurs, pensons aux bourrins de Bersk, par exemple, bourrés d'endurance) parviennent à tirer parti de la phase de malus pour faire tomber un adversaire. Alors là, la réforme donne une prime à la meilleure équipe, (et à mon sens pas à la plus "offensive") car à ce stade, toutes les qualités des combattants sont encore pleinement en action. Une équipe ultra-défensive pourra encore se dire dans cette phase qu'elle résistera. Et si les défenseurs de l'équipe ne parviennent pas à protéger le camarade plus faible (soit grâce au soin, soit autre chose, perturbation, raillerie, contre-offensive, aura réductrice à la Alphonse...) alors c'est la défaite, plus cruelle que dans le temps imparti, mais une défaite qui semble méritée.

Soit, deuxième manière, c'est le moins bon reposeur des combattants restant qui tombe en premier, à la manière d'un combat de repos actuel. Je dois dire que cette hypothèse me gène. Au moins dans le combat de repos actuel, il y a une prime au meilleur (repos). C'est certes une spécialité qui n'est pas très glorieuse, mais ça favorise l'entraîneur qui est le mieux préparé au tournoi, en ayant conçu un combattant capable de l'emporter dans cette situation-là. Dans le nouveau système (j'ai conscience d'être dans un cas marginal), ce serait la sanction du moins bon reposeur. Cela va dans le sens des réformes actuelles : Mohja semble avoir pris en ligne directrice qu'un combattant sur-boosté ne doit pas à lui tout seul faire la différence, pour ainsi alléger l'importance des groupes de fans, améliorations d'écurie, équipement et autres. C'est pourquoi intellectuellement, je n'y vois pas objection majeure. C'est juste un peu désagréable de se dire que potentiellement, on va perdre sur son plus faible reposeur, dans cette hypothèse très restreinte certes, avec peu de possibilités pour les coéquipiers d'établir des synergies (il n'y a à ma connaissance que le soin normal avec les bonnes spécialités). Enfin cette remarque négative est à largement relativiser, car la réforme incitera à l'emporter dans le temps imparti. Mais du coup, comme il est difficile (encore que tout dépend des combats et des entraîneurs sans doute), de prévoir exactement la situation de l'égalité (notamment les combattants impliqués), il sera difficile de prévoir une tactique spécifique à cet endroit. Alors que dans le système actuel, (rappelez vous la finale Vrais Gens - Khéops) il est tout à fait possible de prévoir le combat de repos en faisant tomber le bon combattant en priorité.


Conclusion de ce blabla.
A vrai dire, je préfèrerais ce qu'écrit Rohel juste après moi. En effet, dans le temps des malus, la plupart des situations conduiront au combat de repos. J'ai bien vu que tu voulais, Ouya, permettre un scénario à la Jalruik-Cradiurn vs. Roméo (et quelqu'un d'autre du coup). Mais je pense vraiment que cela sera rare, on aura principalement des combats de repos. Or, à choisir, je préfère le combat de repos actuel au combat du plus faible reposeur.

Pourquoi les situations Wasina - Rapaces seront rares ? Parce qu'en réalité cela sera résolu dans le temps imparti dans une grande majorité des cas. C'est le comptage des points à la seconde 1800 qui éliminera largement le combat de repos. Et à ce titre l'objectif sera largement rempli. Ceux qui, en préparant leur combat, se diront qu'ils ne peuvent pas l'emporter au repos n'auront qu'à faire plus de k.o. que l'adversaire. Et d'ailleurs, la question ne se posera même plus de cette façon : les entraîneurs chercheront à faire le plus de k.o. dans le temps imparti et le combat de repos ne fera que résoudre l'égalité parfaite. En ce sens, la réforme proposée est une réussite. C'est bien pour cela que le fait de compter les points à un moment du combat a fait consensus.

Il reste tous vos calculs (je ne m'y suis pas penché plus que ça), sur la possibilité de créer un combattant capable de se révéler en fin de combat. A moins d'être un sacré foudre de guerre (pourquoi pas), ce sera un combattant vraiment exceptionnel, construit par un entraîneur pour briller dans une situation pas mal exceptionnelle (l'égalité en fin de combat), et pas forcément payante (je le vois bien votre combattant se casser les dents sur un Roméo, un Hector ou un Lord Urenoovox [bah quoi, si le combattant n'est pas capable de les avoir dans le temps imparti ?]. Je veux bien qu'on laisse cette possibilité, mais franchement sur la balance, par rapport aux situations plus courantes ou le repos le plus faible serait pénalisé, je me dis que bof (c'est mon point de vue).


Mais le repos est un critère tout à fait discutable (dans son sens le plus neutre). C'est celui que nous avions jusque là. Pour une fois la sécurité "juridique" (régulière ?) serait respectée (l'idée qu'il faut porter le moins possible atteinte aux situations licitement acquises en changeant la règle). Cela enfin dit, je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas trouver une meilleure solution pour résoudre l'égalité.

Il y a eu la proposition de quelqu'un (désolé j'oublie qui) considérant que l'écurie avec la plus basse gloire l'emportait. Séduisant, mais critiqué, il me semble, d'abord parce qu'elle risquait de pénaliser les équipes en reconstruction, ce qui est partiellement juste car la gloire d'écurie reflète en partie l'état des combattants : à 140 de gloire, le glad donne 140 fans, mais seulement 35 restent en cas de décès. Et ensuite, parce qu'il ne faudrait pas pénaliser la montée en gloire d'une écurie qui reste l'objectif principal du jeu. J'ajouterais que cela favoriserait les écuries qui font le choix de mettre un combattant à la retraite par rapport à ceux qui les laissent mourir pour conserver les fans, alors qu'à l'heure actuelle il s'agit d'un choix conscient de l'entraîneur entre disons quelques groupes de fans et les crédits (pas forcément énormes mais bon).

Joaxx proposait une solution favorisant la meilleure endurance, pourquoi pas ? N'était-ce pas Pai, p'têt Kukuni je ne sais plus, qui disait que la véritable difficulté du jeu était dans l'ENE et les crédits pour l'équipement, et non dans les compétences. Je ne l'ai plus trop en tête, elle ne m'avait guère convaincu (peut-être trop compliquée, mais surtout pas convaincu que l'endurance était vraiment mise en avant, qu'importe). Mais si l'on définit intellectuellement un objectif qui ferait consensus, nous trouverions bien un moyen satisfaisant de l'atteindre.



[Désolé pour les edits, je suis un gars un peu laborieux, c'est sans doute pour ça que ma thèse n'avance pas assez vite à mon goût]
Dernière édition par Bacchai le Lun 5 Mar 2012, 13:33, édité 11 fois au total.
Bacchai
 

Re: proposition d'amélioration sur les tournois

Messagede Rohel » Lun 5 Mar 2012, 11:37

Si j'ai bien compris :

a 1800 sec tu regardes si une équipe a plus de KOs que l'autre et si c'est le cas elle gagne et le combat s'arrête.

Si il y a égalité , on continue sur le combat de repos comme actuellement.
Rohel
 

Re: proposition d'amélioration sur les tournois

Messagede mulet » Lun 5 Mar 2012, 13:33

"a 1800 sec tu regardes si une équipe a plus de KOs que l'autre et si c'est le cas elle gagne et le combat s'arrête.
Si il y a égalité , on continue sur le combat de repos comme actuellement."

C'est la proposition qui me plait le plus, à la fois simple et claire, elle a le mérite de valoriser les combattants et de ne pas trop déprécier le repos (qui reste une vraie composante du jeu, et ceux qui ont investi dans un repos double amèlioration ne seront pas trop "punis")
mulet
 

Re: proposition d'amélioration sur les tournois

Messagede Oxyres » Lun 5 Mar 2012, 13:39

Je sais pas si quelqu'un a déjà exposé l'idée mais il pourrait y avoir une mort subite aussi.
Tout le monde à 1 PV, compétences de soins bloquées...
C'est juste une piste, je suis conscient qu'en l'état c'est plein de défauts.
Oxyres
 

Re: proposition d'amélioration sur les tournois

Messagede Askook » Lun 5 Mar 2012, 14:29

Oxyres a écrit:Je sais pas si quelqu'un a déjà exposé l'idée mais il pourrait y avoir une mort subite aussi.
Tout le monde à 1 PV, compétences de soins bloquées...
C'est juste une piste, je suis conscient qu'en l'état c'est plein de défauts.


Les pareurs / soigneurs / perturbateurs n'ont pas de tactique offensive alors que leur adversaire ai 0 PV, ça leur fait une belle jambe et les lignes tactiques ne sont pas infinies.
Bref, ça défavoriserait les tactiques complexes s'il fallait réserver une ligne pour une action "contre-nature" :P

En même temps, tu me dira qu'il pourrait y avoir la même chose pour la fatigue mais là, c'est un peu comme tirer au sort pour désigner le gagnant de toute façon, ce serait un système impossible à équilibrer.
Askook
 

Re: proposition d'amélioration sur les tournois

Messagede ouya » Lun 5 Mar 2012, 19:39

Donc, tu pensais Bacchai, qu'il ne serait peut être pas nécessaire de faire au premier qui tombe ? C'est pas faux, ça ne change pas grand chose. Ce que je voulais faire en faisant ça c'est donner la possibilité aux attaquants de tenter le coup en fin de combat, grâce à une certaine endurance pour prendre au dépourvu les défenseur (qui peuvent alors ne pas avoir de slot tactique). En réalité, cela obligeait les gens à s'y préparer, tout simplement.
ouya
 

Re: proposition d'amélioration sur les tournois

Messagede blairox » Lun 5 Mar 2012, 20:47

Le problème du "KO en or" que tu proposais, c'est qu'il ne résout pas la question du repos non-compressé qui ne sert à rien.

La proposition "comptage à 1800 sec" + combat de repos me parait pas mal. Je suis partisan d'ajouter une perte progressive des capacités défensives (ESQ, ARM), en plus de la perte de fatigue. Cela permettrait aux attaquants d'avoir des ouvertures en fin de match, et ouvre des perspectives tactiques tout à fait intéressantes sur la gestion des fins de matchs.
blairox
 

Re: proposition d'amélioration sur les tournois

Messagede Syrdahar » Lun 5 Mar 2012, 22:44

Toujours pas convaincu par vos propositions.
Lancer la bataille d'endurance a 1800s avantage les reposeurs, et non l'endurance.
Comment voulez vous que les glads qui n'ont pas de repos atteignent les 1800 ? sauf en s'étant reposer tranquille tout le combat.
Quand aux départages par les dégâts, le nb de KO...le but est de battre une équipe, ou d’être le ou les derniers restants.

Je réitère ma proposition, mais plus défini :

- Le malus de chronomètre commence a partir de 600s.
- A partir de ce chronomètre (aux malus progressifs comme actuellement), tous les bonus de récupération de fatigues sont diminués du chronometre. (aisance,tout repos, regain, second souffle...) jusqu'a obtenir +0 en récupération. (avantage de repos fermé par le chronometre)
- Au delà, seule les compétences de repos apportent la fatigue du chronomètre, les autres actions étant au coût de la fatigue normal (sans modificateurs de récupérations, comme actuellement)
- proposition supplémentaire : Possibilité d'ouvrir 5 lignes tactiques pour les tournois en raison de la difficulté du défi d'endurance et en compensation de la baisse des améliorations d'écuries

Avec cette option qui ne modifie pas beaucoup les regles, ni le systeme actuel de tournoi, nous verrions les offensifs qui n'ont pas beaucoup de repos s'en prendre aux défensifs grace a leur endurance. Les pareurs notemment auront tout leur role a jouer, puisque tant qu'ils parent ils ne subissent pas le chronometre, tandis que les reposeurs auront le chronometre. C'est un combat d'endurance. Le défenseur peut perturber, ou se soigner...

Le repos compressé ou amélioré ne devient pas inutile, il permet tout de meme de tenir plus longtemps avant la chute du au chronometre, de récuperer sa fatique a 100% avant le décompte d'endurance..;etc. Et ceci est possible a niveau offensif comme défensif.

Le chrono a 600s est mon avis, mais en imaginant ce n'est pas tres facile. Peut etre est ce 400s, ou 800, ou 1000...mais plus tard c'est, et plus ca favorise les reposeurs.

Avantages :

- Revalorisation de l'endurance par rapport au repos dans les tournois.
- Légere revalorisation des compétences de regain et de destructuration fatigue.
- Pas d'égalité, une équipe tombera avant l'autre
- Diminution du désintéressement de la survie dans les tournoi (on ne risque pas de mourir), en délaissant l'endurance ou plutot la survie. L'endurance reprenant de la valeur)
- plus de possibilités tactique sur la fin de match (pas imple combat de repos, mais reposeurs conservent une petite chance)

Inconvénients, incohérences :
... j'aimerais en entendre... :)

Variantes :
Le chrono pourrait aussi intervenir a la 400s au premier tour, 500s au 2eme, jusqu ' a 1000s en finale.
Dans le but d'intensifier le match en endurance, puisque en théorie les equipes sont de plus en plus compétentes au fur et a mesure des tours.
Propose le meme jeu d'endurance pour des combats de jeune écuires adans les premiers tours avec un chrono bas.
Syrdahar
 

Re: proposition d'amélioration sur les tournois

Messagede Bacchai » Mar 6 Mar 2012, 11:06

Euh je crois que ton projet est du pain béni pour les amateurs de destructurations.

Et 6 lignes tactiques pour l'amélioration d'écurie ? xD
Bacchai
 

Re: proposition d'amélioration sur les tournois

Messagede Syrdahar » Mar 6 Mar 2012, 11:57

Pour ma part je ne parlais que de 5 lignes tactique au maximum. Ceux qui ont l'amélioration tactique au maximum n'aurait rien de plus.
Cette idée est motivé surtout par le fait que l'on risquerai d'avoir une ligne supplémentaire genre: Si chrono > 600s j'attaque.
4 lignes tactiques serait donc peut etre insuffisante. Et comme dit plus haut, ca compense un peu la baisse des autres améliorations (surtout 2energie)

La Destructuration du pain béni, c'est vite dit. Un avantage, c'est certain. Ca oblige surement l'équipe adverse a se reposer avant le chronometre.
Mais il faut rapeler que Destru fatigue ce n'est pas rien, tu dois surement parler de 4 glads avec cette supecompétence a au moins niv 20. C'est aussi un bel investissement. ;)
Syrdahar
 

Re: proposition d'amélioration sur les tournois

Messagede Bacchai » Mar 6 Mar 2012, 14:01

Je ne crois pas ta proposition viable. Mais je suis content que tu soulignes toi-même qu'au passage tu retires à l'amélioration tactique son avantage comparatif. Et franchement, la cinquième ligne n'est jamais aussi intéressante qu'en tournoi, et encore, pas sur tous les profils. Parce que les double-ENE, il faut les contenir par contre en tournoi ^^, même si j'ai du mal à me représenter l'impact de l'ensemble des réformes proposées par Mohja (trop de trucs à prendre en compte du coup je perds vite courage dans mes p'tites simulations).

Je souscris parfaitement à ton analyse selon laquelle le repos a pris trop d'importance (à titre personnel je suggérais chez les Atlantes d'ajouter une compétence de repos dans une autre voie, pour permettre des builds plus divers [la voie défense aurait sans doute de la place à mon avis]). A y réfléchir, relisant mes propres combats, il est vrai que 600s n'est pas un cadeau pour les pareurs parce qu'il s'en passe pas mal de choses en 600s et que tout le monde a son pareur maison. Mais quand même le côté "sus au repos" me dérange.
Bacchai
 

Re: proposition d'amélioration sur les tournois

Messagede Syrdahar » Mar 6 Mar 2012, 16:21

Le repos permet de tenir le chronomètre, et de bons reposeurs peuvent le tenir longtemps, s'ils n'ont pas de pareurs.
Si tu te reposes à + 18 par exemple, tu pourras tenir jusqu'à ce chrono de - 18 malus, et ensuite te reste l'endurance.
Le repos n'est pas inutile.

Le problème du style actuel, est que lorsque les reposeurs se reposent en fin de combat, les attaquants adverse sont dans le même besoin de repos, ce qui donne victoire aux meilleurs reposeurs, sans pouvoir agir offensivement.
Avec l'endurance et un peu de repos, la donne peut être changée.
Syrdahar
 

Re: proposition d'amélioration sur les tournois

Messagede Fu Leng » Mar 6 Mar 2012, 18:46

Mon point de vu est qu'il ne faut pas changer le système actuel qui tourne relativement bien. si je ne me trompe la problématique a été ce combat
Askook a écrit:Victoire à la 2095ème seconde par KO de fatigue
http://challengers.mohja.fr/combats/12022228402.htm
car Hun Dex n'a pas réussi a couché eva Evoe Menades en parade.

la compétence repos compressé permets de résister au pareur ce qui en fait une compétence très utile. je vais juste faire une remarque si Hun Dex aurait eut plus d’expérience en repos il aurait gagner.

maintenant regardons l'xp dépensé :
Eva Menades : 25 en parade et 24 en repos soit 3860 xp
de l'autre Hun Dex : 37 en parade et 12 en repos 4640 xp
les choix stratégiques de développement ont été différents et on permis a Eva de remporter le combat.

un combattant a repos compressé est certes très forts contre les pareurs mais a partir du segment 1800 il passe sont temps a se reposer. ce qui n'est pas forcément le cas des autres combattants surtout si ils ont monté repos efficace.

le système actuelle laisse une chance égale a une équipe de défenseur ou une équipe d'attaquant et oui si le combat dépasse les 1800 secondes le meilleurs reposeur gagne.
et après pour moi cela donne une dimension tactique, je n'aborde jamais un combat en tournoi sans m'assurer d'avoir coucher le meilleur reposeur adverse avant ce seuil critique et si j’échoue soit je n'étais pas assez fort soit mon adversaire avait une meilleur tactique. il m'est même arriver de ralentir mon reposeur volontairement pour m'assurer la victoire au repos.

Bien avant la double energie, je commençais mes combat en étant sur de ma victoire, j'aurais pu aborder nombre de mes combats en jouant juste le combat de repos et je ne vois pas le problème que certaines équipes mises leurs combat sur ce le combat de repos d'autant qu'avec les double énergie cela deviens extrêmement difficile.
Et après il ne font pas de KO durant le combat il faut pour autant les pénalisé? eux aussi ont investi et fait des choix stratégique pour en arriver la.

Autre remarque la majorité des équipes se repose sur un seul combattants qui dans la majorité des cas est un soigneurs reposeur lors d'un combat de tournoi il est impératif de construire une tactique pour le mettre Ko ou il y a de forte chance que vous ayez perdu.

Un combat de tournoi c'est pas une question de qui fait le plus de Ko ou enlève le plus de PdV ou de fatigue mais de savoir si vous êtes en mesure de faire tomber le pilier de l'équipe adverse sans le que le votre ne s'éffondre.

Et si il y a un déséquilibre aujourd’hui il vient de les combos déstructurations qui ruine l'aspect tactique de ses combats. et dans une moindre mesure la toute puissance des homoncules.
ce sont les deux seuls compétences contre lesquels ont ne peut pas lutter sans modifier intégralement nos équipes (équipement et expérience)

je mets les doubles énergies volontairement de coté par ce qu'a l'heure actuel ce sont les seuls combattants qui peuvent lutter contre ses deux supers compétences.
Dernière édition par Fu Leng le Mar 6 Mar 2012, 19:07, édité 1 fois au total.
Fu Leng
 

Re: proposition d'amélioration sur les tournois

Messagede ouya » Mar 6 Mar 2012, 18:51

Pour commencer, il faut comprendre que l'endurance N'est pas Inutile, y compris dans le système actuel. Posez vous la question suivante : Pourquoi es-ce que l'equipe des Nain a été capable d'aller aussi loin ? Les entraineurs sous-estiment l'intérêt de l'endurance.

Ensuite, cela n'est pas simplement une revalorisation de l'endurance mais bien l'obligation soit de la spécialité END, soit la voie de la survie pour la monter, et ce sur tous les combattant.
On pourrait dire la même chose pour ma proposition et le repos, sauf que la voie du temps et le repos sont DEJA obligatoires et cela ne changera pas de si tot (Mohja n'ayant aucune intention de changer la chose d'ici demain.)
ouya
 

Re: proposition d'amélioration sur les tournois

Messagede Fu Leng » Mar 6 Mar 2012, 19:04

Dernière remarque concernant l'endurance, elle fait la différence dans un combat de repos. pour ce genre de duel il y a 4 critères a prendre en compte :
- la spécialité de repos
- l’expérience dans la compétence
- l'endurance
- la vitesse d'actions.
pour moi il y a un vrai aspect tactique et stratégique derrière ses chiffres et c'est pas forcément le combattant le plus expérimente qui gagnera mais le combattant le mieux préparer
Fu Leng
 

Re: proposition d'amélioration sur les tournois

Messagede Askook » Mar 6 Mar 2012, 20:26

Tu veux qu'on fasse le décompte pour savoir combien de tournois ont été gagnés grâce à un gros homoncule et combien ont été gagnés grâce à la déstructuration ?

Je suis assez d'accord pour le reste sauf une chose, la double énergie ne permet pas de lutter contre l'homoncule, elle DOUBLE le problème.

La preuve, des équipes transformées à l'aide d'une amélioration d'écurie : la tienne, celle de Csacba, Bersk et de nombreuses autres.
Askook
 

Re: proposition d'amélioration sur les tournois

Messagede Rohel » Mar 6 Mar 2012, 20:49

Moi je suis pas d'accord avec toi Fu leng.

Aujourd'hui , une équipe de tournoi peut reposer uniquement sur un gros défenseur avec un gros repos et beaucoup de soin et avec une équipe normal (sans ultra grosse brute double ene) tu auras beau mettre toute la stratégie que tu veux tu le tomberas pas.

Et du coup il gagnera avec un seul glad debout qui permettra de gagner au repos dans 90% des matchs.

Aucune stratégie si ce n'est avoir monter un bon glad défenseur, pas besoin de défendre le reste de son équipe, juste celui de tenir jusqu'au repos (alors bien sur je ne parle pas des affrontements contre le top 10 de l’arène qui a des glads qui frappent a 100 toute les seconde mais sinon une équipe "normal" n'a aucune chance de gagner).

Le but de mettre une limite à 1800 sec est justement de remettre de la stratégie au coeur du tournoi pour les équipes moyennes et pour valoriser plus le fait de réussir à mettre des glads en face KO que le fait d'avoir réussi à faire tenir son super reposeur jusqu'à la fin.
Rohel
 

Re: proposition d'amélioration sur les tournois

Messagede Syrdahar » Mar 6 Mar 2012, 22:44

4 loubards entre dans un bar, et trouve 4 gars surement aussi loubard qu'eux. L'affrontement est inévitable.
Pas de bol, la 2eme bande avait avec eux l'un des petits freres qui trainait par la, un petit morveux d'une douzaine d'année, mais qui n'avait pas froid aux yeux.
Coup de poings, de pieds, et de tête, le petit gamin tomba au sol rapidement. Bien avant que la sirène de police ne retentisse.

La bande de loubard ramassèrent vite fait leurs petits frère, et s'enfuit.
L'autre groupe également, mais a une différence près. Ils avaient le sourire. Ils étaient fier d'avoir gagner ce glorieux combat.
Le gamin s'en sortit avec de nombreux bleus, il n'avait rien vu venir. Le plus balaise de la bande lui avait foncé dessus tel une bête sauvage ne lui laissant aucune chance.


Est ce vraiment glorieux de battre le plus faible ? Est ce le challenge d'un Tournoi ? Dans tous les combats de challenger, il n' y'a victoire que si l'équipe complete est tombée.
S'il fallait changer les règles pour instaurer le nb de KO et de dégats, ou un sifflet a 1800s, je dirais comme Pai, qu'on laisse comme c'est !
Toutes les équipes peuvent investir en repos. Et cette règle implique des choix tactiques intéressant et juste.


******************
A propos des Homoncules, et c'est un autre débat, mais je dirais qu'il y a deja eu des regles sur les homoncules, et de ce fait le nombre d'homoncule puissant a nettement diminué. Ils sont peu nombreux, et pour en créer c'est un investissement conséquent.
C'est facile de dire ça maintenant que j'en ai un. J'ai mis tout de même 2 ans pour le construire sur mon glad phare. Et je pense pouvoir citer un bon nombre de gladiateurs au cimetière qui essayait de créer des homoncules forts, et qui en ayant dispersé points et force, en sont morts.
(edit 1 : Bien qu'avec de l'experience, peut etre des fans et de l'équipement, c'est réalisable ;) )
Bon, on peut bien sur voir pour les baisser encore, ou les détruire, pourquoi pas.

La Destructuration implique beaucoup de points qui peuvent être complètement inutile contre certaines équipes. C'est un très long investissement sur plusieurs glads. L'équipement aidant au fil du temps, les équipes se parent mieux contre cette compétence qui a son originalité.
Si la V2 fait baisser nettement l'energie/equipement, peut être faudra t'il ajuster, mais je trouve cette compétence équilibrée par rapport a son investissement.

édit 2 : J'entends aussi parfois parler de regrouper certaine compétences avec d'autres...
Je suis assez sceptique de déplacer des compétences dans d'autres voies. Pour la diversité, et aussi en pensant aux joueurs qui ne sont pas tous les jours devant leur PC. Ces joueurs sont nombreux, et font partie de la communauté. Il faut aussi penser a l'évolution qu'ils peuvent avoir en ne selectionnant que 2 voies en continu.
Syrdahar
 

Re: proposition d'amélioration sur les tournois

Messagede Fu Leng » Mer 7 Mar 2012, 01:24

ok on arrête pas de me rabâcher que déstructuration c'est un lourd investissement :
pour monter déstructuration sur 4 combattants
niveau 25 2000xp soit 9 mois environs pour enlever 400 d'endurance a tous ces adversaire
niveau 30 2800xp 480 d'endurance en début de combat en un an
et ainsi de suite ce qui vous assure une victoire sans combat

passons a l'homoncule
niveau 30 2800xp avec double agrandissent 90 dans les caractéristique en un an soit autant que les combattants double énergies les plus expérimenter
niveau 47 peut être atteins en moins de deux ans et exterminer n'importe quel combattants de l'arène

maintenant combien faut t'il d'expérience pour monter un soigneur, un attaquant ou un pareur viable en tournoi? suis je le seul a penser que l'investissement soit encore plus colossal? a quoi ça sert de monter le meilleur esquiveur/reposeur de l'arène si tu sais d'avance qu'il se fera démonter par un homoncule ou tombera de fatigue d'entrée de jeu? je suis désolé mais je vois pas l'aspect stratégique l'a dedans.

@Syrdahar: c'est pas d’aujourd’hui que je râle sur ses deux compétence et moi aussi je dispose d'homoncule et de déstructuration... mais je trouve cela dommage que ces compétences aient un tel impact en tournoi.

maintenant la double énergie, je vous invite a regarder les affrontements de la Blairox Armada, il est possible de les neutraliser et il y a pas besoin de faire parti du top 10 pour cela en jouant sur les combos que permets challenger ont peut faire de grande chose dans le cas précis feinte et parade ajouter y un attaquant et un soigneur et vous ferez des merveilles.

@Rohel je ne connais qu'un combattants qui soit dans ce cas la c’était Romeo avant la double énergie, tous les autres peuvent être tomber et la confrontation direct n'est pas forcément la solution.
tu as raison des frappes a 100 toutes les secondes on en vois tous les jours mais la réforme devrait résoudre le problème.
Qu'appel tu une équipe moyenne? pour moi c'est une équipe qui a 1 an et demi de jeu environs le temps d'avoir des combattants expérimenter.

vaincre une équipe avec un défenseur reposeur n'est pas la plus difficile et il y a pas besoin de double énergie pour cela. en fait c'est très simple il suffit de ralentir un de tes combattants
Fu Leng
 

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