Questions sur la V2

[jacky]

Hum... D’après ce que je lis de Kukuni, la présence du +SOU-RES dans le calcul de l'action est du a la marge d'action. Sa proposition (corrigez moi si je me trompe) est de mettre en place des "marges" fonction de caractéristiques sur d'autres facteurs de combat.

A savoir que je ne cautionne pas du tout l'idée. Le défenseur n'aura pas besoin de monter toutes les caracs (comme la puissance pour les soins comme dans l'exemple de Kukuni), contrairement a l'attaquant qui a besoin d'un peu de tout. Cependant si l'attaquant gagne des matchs le défenseur non, ou alors avec l'aide de combattants offensifs (non le combat de repos n'est pas un contre exemple, les tournois sont censés être infinis et c'est une raison technique et non stratégique qui nous oblige a finir les matchs comme ça.).

@Crazy: Des pareurs homonculés... Tu arrives avec une bonne année de retard la !

[blairox]

Je précise: c'est la proposition de limitation de l'ACT gagnée par l'anticipation à 50% de la vitesse du glad que je trouve bonne. On peut même imaginer une formule un peu plus subtile, qui permettrait d'abaisser ce seuil pour un haut niveau de compétence:
par exemple: 20+niv% ?
=> A niveau 1, un glad ne peut pas diminuer son act de plus de 21%
=> à niveau 30, c'est 50%
=> et à niveau 50, 70% , pour ceux qui investissent le paquet dans la compétence.
etc...

[Askook]

Blairox président !
C'est toujours plus intéressant d'avoir une compétence dont le bénéfice est directement proportionnel à la hauteur de l'investissement.

Et on pourrait même remplacer la vivacité par quelque chose dans le genre :

Formule de base = ACT -10% - niv%
• Vivacité : ACT -20% - niv%

[kukuni]

Alors il y a plusieurs propositions, la seule qui plait c'est le changement sur l'anticipation.
Ce que je fais, c'est proposer des pistes en ciblant les problèmes à la source. Mes propositions ne sont pas réfléchit, juste jeter sur le papier.. heu.. l’écran pour faire avancer le débat.


Alors j'aime bien la proposition construite de Blairox. Je propose pour une solution plus réfléchit :

Anticipation :
Test aucun, accélère les Niv/3 première actions de 20% + niveau (limité à Max entre 50% et 2 sec)
Spé 1 : vivacité : Accéléré aussi le ciblage en début de round de 2xN% (limité à Max entre 50% et 3 sec)
Spé 1 : (Pas de changement)
spé 2 : (Pas de changement)
spé 2 : (Pas de changement)

Monter au dessus de 30, permet d'augmenter le nombre d'action qui en bénéficie.
A réfléchir, pour voir les effets de bord, pour les seuils, etc...

[Mohja]

Bon, je vais déjà réduire le champs de prospection :

Concernant les compétences accélérées (on parle d'anticipation, mais le système doit pouvoir être semblable pour les autres compétences accélérées) :
- ACT accélérées = max(1,ACT - ACT*X%) où ACT*X% est arrondi au supérieur au centième de seconde
- la marge d'action reste la même qu'aujourd'hui dans son calcul, et elle s'applique après l'accélération (c'est déjà le cas pour toutes les compétences accélérées sauf pour l'anticipation)

Reste à déterminer X en fonction du niveau de compétence. Je ne souhaite pas une formule du type X = 20+niv car cela signifie qu'avec un niveau 1 on a déjà 21% de gain. Même sans investir, ça vaut le coup de la prendre au niv 1 et l'effet sera visible immédiatement (un ACT à 10 passera à 8 avec 1 seul niveau !).

Le coût étant de plus en plus élevé, je suis ok pour que ce soit linéaire.
Dans ce cas, pourquoi pas niv% ? Cela donnerait :
Format d'affichage : niv N : ACT de base / ACT modifiée
niv 5 : 20/19 ; 10/9,5 ; 5/4,75
niv 10 : 20/18 ; 10/9 ; 5/4,5
niv 20 : 20/16 ; 10/8 ; 5/4
niv 30 : 20/14 ; 10/7 ; 5/3,5
niv 40 : 20/12 ; 10/6 ; 5/3

Ca me semble très bien ainsi.

[Askook]

Ce serait une sacrée révolution mais cette proposition me semble très positive, il sera toujours possible d’agir plus vite mais pas en cumulant toutes les compétences de la voie du temps, ce qui imposera un choix.

Deux objectifs seraient atteints, réduire l'impact de l'anticipation et forcer la spécialisation.

[jacky]

Oui, j'aime bien le gain de niv% (non ce n'est pas par ce que ça me permettrait surement de ne pas avoir a revoir les pnj de mon livre...)

[mulet]

bon choix
assez simple à gérer et à comprendre (plutôt que des calculs à n'en pas finir...)

[blairox]

Oui, j'adhère complètement

[Dragon]

+1

[Govin]

Cet équilibre étant nécessaire, la proposition correcte, j'adhère.

[Hasjarl]

pour avoir regardé quelques résumés et avoir encore vu des gladiateurs attaquer toutes les secondes, cette modif est nécessaire et urgente sinon on ne verra plus que de l'attaque éclair.

je mets juste un bémol pour le repos et le soin accéléré qu'il faudrait un peu réévaluer car sinon ils n'auront, me semble-t-il, plus aucun intérêt.

[niko]

Bonjour Mohja,
j'ai une question à savoir quand les jours de malus sont pris effectivement par les combattants.

Car j'ai bien Elric qui devrait passer à 8000 et cake, depuis la réforme mais il ne les à pas encaisser.
Et me demande si c normal ou si il y as une dates butoir pour la prise de jour?

Amicalement
Niko

[Mohja]

@niko : demain soir (mardi soir) si j'arrive à coder la prise d'âge.

@Hasjarl : plutôt que de réévaluer l'effet de ces compétences (soin rapide et repos efficace), peut-être mettre un +10% de base.

[kukuni]

Reste à déterminer X en fonction du niveau de compétence. Je ne souhaite pas une formule du type X = 20+niv car cela signifie qu'avec un niveau 1 on a déjà 21% de gain. Même sans investir, ça vaut le coup de la prendre au niv 1 et l'effet sera visible immédiatement (un ACT à 10 passera à 8 avec 1 seul niveau !).

Je suis d'accord pour ta proposition mais je tiens à soulignerai juste que le gladiateur gagne effectivement 20% sur sa première action s'il met 1 en anticipation et qu'il conserve Temps comme Voie active.
ça ne me semble pas trop puissant mais pour les autres compétences accéléré peut-être.

Et pour les spé ? Comme Spé 1 : vivacité

Pour les compétences accélérées,on pourrait utiliser comme base l'Act modifiée par l'anticipation.

Donc avec Anticipation à 20 : niv 20 : 20/16 ; 10/8 ; 5/4
et soin/attaque rapide à 20 : niv 20 : 20/13 ; 10/7 ; 5/3

Reste a voir pour les compétences qui ont une spé qui accélère. P'etre un Bonus de N/2% dans la spé ?

[Askook]

Concernant les compétences accélérées (on parle d'anticipation, mais le système doit pouvoir être semblable pour les autres compétences accélérées) :
- ACT accélérées = max(1,ACT - ACT*X%) où ACT*X% est arrondi au supérieur au centième de seconde
- la marge d'action reste la même qu'aujourd'hui dans son calcul, et elle s'applique après l'accélération (c'est déjà le cas pour toutes les compétences accélérées sauf pour l'anticipation)

Reste à déterminer X en fonction du niveau de compétence. Je ne souhaite pas une formule du type X = 20+niv car cela signifie qu'avec un niveau 1 on a déjà 21% de gain. Même sans investir, ça vaut le coup de la prendre au niv 1 et l'effet sera visible immédiatement (un ACT à 10 passera à 8 avec 1 seul niveau !).

Le coût étant de plus en plus élevé, je suis ok pour que ce soit linéaire.
Dans ce cas, pourquoi pas niv% ? Cela donnerait :
Format d'affichage : niv N : ACT de base / ACT modifiée
niv 5 : 20/19 ; 10/9,5 ; 5/4,75
niv 10 : 20/18 ; 10/9 ; 5/4,5
niv 20 : 20/16 ; 10/8 ; 5/4
niv 30 : 20/14 ; 10/7 ; 5/3,5
niv 40 : 20/12 ; 10/6 ; 5/3

Tu as lu le message de Mohja dans la mauvaise diagonale Kukuni.

La formule proposée est en rouge avec des exemples en bas pour les formulophobes (oui, j'invente des mots )
En clair, la formule signifie qu'on réduit l'ACT du combattant de niv% tant que dure l'anticipation.

Et pour les compétences accélérées, un +10% sur la réduction de l'ACT (soit 10 + niv % de réduction)

[niko]

Merci Mohja,

C'est juste pour savoir concernant un projet qui commencera bientot

Donc si tu ne peut pas le coder tout de suite cela m’arrange, sinon je ferai avec, te souhaite bon courage pour tout ce qui concerne Ton jeu...

CordiAmicalement
Niko

[kukuni]

Tu as lu le message de Mohja dans la mauvaise diagonale Kukuni.

Non, j'ai bien lu, d'ailleurs mes exemples prennent en compte un N% de réduction et un N/2% pour les spécialités.
Alors que Mojha ne propose un +10% que pour les autres compétences accélérés.
D'ailleurs au passage il faut aussi revoir les spécialités qui ralentissent, j'ai perdu 16 secondes pour mon ciblage avec 2 attaques, ça fait mal

[Askook]

Autant pour moi (et non : "au temps", j'y tiens )

N/2%, c'est trop, pourquoi pas N/4% ? Ou alors +10% comme le propose Mohja, c'est pas si mal.

[jacky]

Moi je n'aime pas trop les valeur fixe tel que le 10% . Cependant un gain de niv/2% me parait aussi excessif.

J'aurai plus vu un niv/3% ou 5+niv/4%.

[Gazdag]

Ce n'est pas trop peu ces chiffres (les derniers proposés) ?

Aujourd'hui, on un niveau 20 en Anticipation, c'est -6 secondes (avec la spé' adéquat). Si nous sommes à niveau%+niveau/2% avec la spé', ça donne pour ce même niveau 20 : 30% de gain.

Ca me parait pas mal, en dessous, ça risque de devenir peu intéressant, non ?

EDIT : et pour un niveau 30, du 45%. Sachant que ça demande un investissement important, et que du coup d'autres choses utiles (repos/soins/vieillissement...) ne peuvent être montées en même temps...

[jacky]

Attention Gazdag, on n'est plus sur anticipation là mais sur les bonus d'action des compétences nous accélérant tels que le soin rapide ou le temps compressé du repos efficace.

[kukuni]

Attention Gazdag, on n'est plus sur anticipation là mais sur les bonus d'action des compétences nous accélérant tels que le soin rapide ou le temps compressé du repos efficace.

Attention Jacky on est aussi sur anticipation et ses spé !!

N/2% ça donne 10% au niveau 20, 20% au niveau 40. C'est quand même loin d’être abusé.

Anticipation + Vivacité au niveau 20 : 30%
Attaquer comme l'éclair sans spé : N/2% ; niveau 20 donne 10%
Attaquer comme l'éclair avec les deux spé : N% ; niveau 20 donne 20%

Ce n'est pas cumulatif Act réel : Act x(réduction anticipation) x (réduction attaque éclair).
Donc Anticipation + vivacité + att eclair + spé vitesse x2 : 46% de réduction (c'est correct, car attaque éclair est de loin la moins puissante).

Certes, au niveau 40 dans les deux ça donnerai 76% de réduction mais pour deux voies à 40.

[jacky]

Bon, il faut voir le bon coté des choses; les bonus d'ancienneté m'ont rattrapé l'ENE négative de Vic. J'avais réussi, malgré les réformes successives, a n'avoir une moyenne de vieillissement que de 4,6 jours par match sur plus de deux ans de jeu.

Mohja, il faudrait un tableau des records

[Mohja]

Ah, je ne peux pas tout faire, et puis à quoi sert un record qui ne pourra jamais être reproduit ?

Pour l'ACT, vous avez réussi à m'embrouiller alors que j'avais les idées claires, c'est pour ça que finalement je n'ai rien fait hier, minuit c'était trop tard pour me lancer dans des opérations hasardeuses. Si j'ai le temps demain soir, j'essaierai de faire une propositions solide, voir même de la mettre en place.

Si vous voulez me faire un résumé clair, façon description de compétence et de spé pour chaque compétence concernée, allez-y d'ici là.

[kukuni]

Alors pour moi :

Anticipation :
Test aucun, accélère les Niv/3 première actions de N% (arrondis au centième de seconde supérieur)
Spé 1 : vivacité : Accéléré aussi le ciblage en début de round de (N/2)% (arrondis au centième de seconde supérieur)
Spé 1 : (Pas de changement)
spé 2 : (Pas de changement)
spé 2 : (Pas de changement)

Avec 20 en anticipation avec vivacité ça donne 30%

Attaquer comme l'éclair : Augmente la vitesse de N/2% entre deux actions, diminue l'attaque et les dégâts de niv/4 et réduit la survie de niv/5
spé 1 - vitesse accrue : Augmente la vitesse de N/2%
spé 2 - vitesse accrue : Augmente la vitesse de N/2%
Autres pas de changement.

A 20 sans spé, ça donne 10%, avec spé 20% puis 30%

soigner rapidement : soigne niv*2/3 pts de vie, fait gagner N/2% entre deux soins.
spé 1 - vitesse accrue : Augmente la vitesse de N/2%
spé 2 - vitesse accrue : Augmente la vitesse de N/2%

A 20 sans spé ça donne 10% pour 13 PV, avec spé 20% et 30% (a comparé avec Soin en profondeur qui donner 40PV )

attaquer brutalement : blabla ....
Spé 2 - Déstabilisation : Si la cible est touchée, elle perd 3N% à son ACT (non cumulatif).

A 20, ça donne un malus de 60% à l'ACT. ça semble énorme mais on était plus prés des 800% avant.

se reposer efficacement : b labla
spé 2 - temps compressé : gain N% entre deux actions

A 20, ça donne 20% de bonus à l'ACT

J'ai oublié un truc ?

[Fonz]

sauf que du coup faut peut être revoir le ralentissement provoqué par certaines compétences (attaque brutale?).

[draque]

On ne peut pas modifier le spé Déstabilisation sans toucher au ralentissement de la comp de base.

Actuellement, Attaque brutal fait perdre niv*2 dixième de seconde à chaque attaque du glad.

Si on prend la spé Déstabilisation, on inflige aussi ce malus à la cible si on touche.

Donc au niveaux 20, on perd 4s par attaque. Même avec une super anticipation, on n'agis que toute les 5s minimum.

En réduisant de 60% l'act adverse, si il agis toute les 2s, il passe à 3s une action sur 2 car la seconde n'a pas été ralentis par la compétence.

Je pense qu'il faut que la spé Déstabilisation inflige le même malus que celui qu'on subit. Que se sois un pourcentage ou une valeur fixe, elle doit être la même pour la cible que pour sois.

Et la vient un problème avec le %, problème en commun avec toute les comps qui ralentisse : plus on agis vite, moins on subit les effets du ralentissement.

Exemple avec N% en malus:

bleu = action de base
vert = action avec l'attaque brutal

niveaux / 10 - / - 6 - / - 4
- 10 - - - -11 - - - -6,6- - - 4,4
- 15 - - - -11,5 - - 6,9 - - - 4,6
- 20 - - - -12 - - - -7,2 - - -4,8
- 25 - - - -12,5 - - 7,5 - - -5
- 30 - - - -13 - - - -7,8 - - -5,2

Au niveau 30, avec 10 en act ont perd 3s, avec 4 en act ont perd 1,2s

Tout ça ne remet pas en question la modification pour les comps qui accélère mais ce n'est pas transposable au comps qui ralentisse. Pour celle-ci, je ne pense pas qu'il sois nécessaire de les modifier pour le moment.

[Mohja]

soin rapide et repos efficace me semble trop faibles. Tu ne peux pas comparer un soin accéléré de 20% à 13 PV d'une attaque accélérée à 30% (pour niveau égal et spés prises) qui infligera facilement dans les 50 dégats. Pour le repos, c'est certes un peu plus comparable vu qu'il n'y a pas de parade accélérée et qu'on ne monte pas à -50 en FAT avec un niveau 20 en parade. Je pense qu'il faut que les bonus soient un peu plus élevés, surtout pour le soin.

Pour le reste, je pense que ce changement aura un impact énorme sur le jeu, mais pour le moment ça me semble plutôt très bénéfique.

[Askook]

Je suis d'accord avec Draque pour dire que les malus en pourcentage d'ACT ne sont pas adaptés à l'attaque brutale (et du coup, je pense qu'on peut continuer de calquer celui d'attaque précise sur l'attaque brutale ).

Par contre, là où nos avis divergent, c'est que pour moi, le malus de temps de l'attaque brutale est moins handicapant maintenant auparavant vu que les ACT sont augmentées, en ratio, l'attaque brutale ralentira moins les combattants.

La combinaison de monstres double ENE avec une anticipation / attaque éclair ou d'une attaque brutale et d'une anticipation qui pouvait donner des frappes phénoménales toutes les secondes montrait bien qu'on avait atteint les limites du systèmes qui s'effondrait sur lui même, je ne parle pas d'abus parce que la pratique était répandue mais c'était simplement trop avantageux.

Bref, aujourd'hui, les attaques qui ralentissent deviendront moins handicapantes dans le cadre normal de leur utilisation.

Quelques points me semblent très importants concernant les attaques et l'anticipation.

• Il ne faut pas que le bonus d'anticipation et celui d'attaque éclair se cumulent pour permettre aux combattants d'agir toutes les secondes comme auparavant

• J'ai toujours trouvé aberrant que l'on cumule anticipation et déstabilisation et que le malus de temps de la déstabilisation puisse être compensé par l'anticipation, ça nous donnait des situations cocasses où un punching-ball ne pouvait rendre les coups de son agresseur.
L'anticipation doit jouer sur l'ACt du combattant mais même avec un niveau 100 en anticipation, on ne doit pas pouvoir réduire le malus des attaques précises ou brutales (même si ça semble impossible aujourd'hui, on a bien vu des combattants immortels et des homoncules niveau 50 ou pas loin alors pourquoi pas une anticipation niveau 80 ? )

• Il faut un malus de temps moins progressif pour la compétence attaque brutale avec un minimum de ralentissement quel que soit son niveau et / ou un malus maximal infligé aux armures adverses selon le niveau dans la compétence, du genre malus maximal à l'armure adverse = niveau.

Repos compressé : Diminution de l'ACT de 3/2 niv %

Soins rapides : identique à la proposition de kukuni avec Niv % de base au lieu de Niv/2 %
--> Ce qui donnerait 2niv% avec toutes les spés accélération (sans compter celle qui donne en plus un bonus sur la marge d'action )

[Gazdag]

Un moment avait été émise l'idée d'une Anticipation pouvant aller jusqu'à maximum 50% d'Act et une Act ne pouvant pas dépasser les 2 secondes. Ce ne serait pas plus simple d'appliquer cette formule à toutes les compétences ?

Le but était de réduire la puissance des attaquants les plus bourrins, mais aussi d'éviter des soins qui, aujourd'hui, couplés avec une anticipation, permettent de gérer sereinement la plus part des glad' offensifs.

Si on va trop loin dans cette réforme, ne risque-t-on pas de se retrouver avec l'effet pervers d'attaquants si lents qu'ils en deviennent facilement gérable ?

(Les attaquants sont souvent plus lents que les défenseurs, s'ils n'ont pas ni Anticipation, ni Attaque éclair, comment passer, au hasard, un Soin en profondeur ?).

De même, si la compétence soins rapides est trop modifiées, son intérêt en sera d'autant moins flagrant face au Soin en profondeur. En prenant une proposition où le soins est à N% + 1/2N% pour les spécialités (pour l'instant, même Askook n'a proposé qu'un 2/3N%), ça donne pour un niveau 20 en compétence :

- Sp : 50 pv+7 armures (ou autre chose suivant les spécialités choisies).
- Sr : 14/40% (ou 20/30% suivant la spécialité choisie).

Je crois que le seul avantage, c'est qu'il n'y a pas de baisse de l'esquive - relatif, ce sera pour les super-esquiveurs -.

Quelques autres points :

- Les feintes/perturbations/railleries deviennent monstrueuses. Plus personne ne va s'amuser à prendre une déstabilisation ultime pour leur préférer une rémanence, et le fossé illusionniste rapide/attaquant ou pareur devient plus grand surtout que...
- Comment faire tomber les grandes esquives ? Attaquer avec le tournis sera... hum, voilà, attaquer précisément ? Il y a un malus de temps, et avec le dit illusionniste, il ne lui restera plus beaucoup de Toucher.

J'ai moi-même un super-esquiveur perturbateur/feinteur, et avec les réformes aujourd'hui, et surtout celles qui vont venir, ce type de profil me parait très compétitif, tandis que dans le même temps, les attaquants vont prendre du plomb dans l'aile et les défenseurs se trouver renforcer mécaniquement.

[Aspic]

Je suis d'accord avec Gazdag sur le fait qu'il faudrait se calmer un peu sur les modifs, Mohja en a déjà une belle brouette à faire pour la V2, on devrait attendre d'avoir un peu de recul sur le résultat avant de décider de modifier en profondeur autant de compétences.

[Mohja]

Je pense qu'au contraire, la modif du calcul de l'ACT a un effet sur le jeu que j'avais mal évalué, et qu'il faut revoir beaucoup de choses... et c'est ce que Gazdag a l'air de dire.

[Askook]

Je suis de l'avis de Gazdag pour ce qui concerne le soin rapide mais c'est pas évident de l'équilibrer tout en conservant ses spécificités avec la nouvelle donne, surtout que suivant le niveau d'investissement, la compétence prend un tout autre visage, si on l'équilibre pour un niveau 20, avec le gain en vitesse, elle devient surpuissante au niveau 40 et si on l'équilibre au niveau 40, elle est trop faible au niveau 20.

Pour les feintes / perturbations, la réforme de l'anticipation va toucher durement les feinteurs / perturbateurs autant que les attaquants mais faut pas comparer les meilleurs perturbateurs avec les mauvais attaquants, sinon, on va les trouver surpuissants.
Comparez les avec Still Bastard, Daigotsu et Reysen plutôt.

En ce qui concerne les soins, faudra peut être revoir le soin en profondeur à la baisse et du coup, peut-être aussi le soin normal mais à mon avis, c'est encore prématuré vu qu'on ne sait pas exactement ce que la réforme sur les compétences accélérées va donner sur les combats.

Aujourd'hui, un monstre anticipé est simplement ingérable sauf avec un monstre anticipé plus rapide comme l'a prouvé Stratego contre Fonz.

[Aspic]

Au temps pour moi j'avais mal compris l'opinion de Gazdag, c'est donc juste mon opinion...

Bref, la déstabilisation sans anticipation ne sert pas à grand chose actuellement, évitez de la rendre également inutile AVEC anticipation siouplait (si on compare à une destruction d'armure ou une attaque à fond par exemple... ).

[Askook]

C'est faux.
Dans une équipe de tournoi, ça permet de ralentir l'adversaire tout en le frappant.
Aujourd'hui, ça l'empêche carrément d'attaquer.
C'est comme l'attaque éclair qui permet à la fois d'agir toutes les secondes et de diminuer l'esquive à peau de chagrin.
La déstabilisation cumule attaque et raillerie.

Et après, on va dire qu'un perturbateur / railleur / feinteur, c'est trop puissant.
Où sont vos feinteurs ?
Vous n'en avez pas besoin, voilà tout ...

Et pour les railleurs, c'est pareil, combien d'équipes d'attaquant ont des railleurs ?
Je ne parle pas des équipes équilibrées qui s'adaptent à tous types d'adversaires, je parle bien des équipes avec deux ou trois attaquants.
Un déstabilisateur ou une attaque éclair et en route, pourquoi s'emmerder avec des tactiques complexes ?
Et si ça ne suffit pas, on ajoute un homoncule.

[Fonz]

Pour Still ... je sais pas si c'est un super exemple de glad (idem Daigotsu and co).

Pourquoi ? Parce qu'il est full slots en matos en permanence. Donc pour comparer il faudrait un double ENE full slots en pareur.Les comparaisons de glad ont leurs limites, il faut comparer à niveau égal et matos égal. Pas évident. Ce qui est sur c'est que sans l'accélération d'attaque éclair Still peut pas mettre un bon soigneur au tapis.

[Aspic]

Askook on voit que tu n'utilises pas cette compétence. L'attaque brutale ralentit son utilisateur qu'il touche ou pas. La déstabilisation ralentit l'adversaire au même rythme (sauf pendant l'anticipation). Donc c'est une utilité très marginale (sorti de la période d'anticipation). Si on utilisait attaque à fond à la place, l'utilisateur taperait nettement plus souvent (et plus fort, ou plus précisément, voire les 2).

Bref, si une déstabilisation niveau 25 ralentit son utilisateur de 5 secondes et sa cible seulement marginalement de n% ça devient totalement inutile comparé à un autre type d'attaque...

[Bacchai]

Pour Still ... je sais pas si c'est un super exemple de glad (idem Daigotsu and co).

Pourquoi ? Parce qu'il est full slots en matos en permanence. Donc pour comparer il faudrait un double ENE full slots en pareur.Les comparaisons de glad ont leurs limites, il faut comparer à niveau égal et matos égal. Pas évident. Ce qui est sur c'est que sans l'accélération d'attaque éclair Still peut pas mettre un bon soigneur au tapis.

J'ai pensé la même chose en lisant la remarque d'Askook.

Il est assez rare qu'un perturbateur (ne parlons pas de la feinte, on la voit de temps en temps, m'enfin...) soit double-ENE, ce n'est pas le profil. Pourquoi ? Un perturbateur s'il veut annihiler l'adversaire n'a besoin au fond que d'une seule compétence, l'ACT (une stratégie de défense ESQ ou RES étant nécessaire également). Sans ACT, c'est tout simplement un combattant à reconvertir ou à mettre à la poubelle. Irma est actuellement l'un de mes combattants les mieux équipés (ça se joue juste avec Evoé), à tel point que c'est celui qui va le plus souffrir de la réforme (mais ça je le savais). C'est aussi, sans conteste un combattant surboosté aux groupes de fans. Donc avoir un bon perturbateur c'est quand même un investissement.

Mais bref, vraiment, c'est un exercice de trapéziste que de comparer un perturbateur à un attaquant.

Par contre, alors ce n'est que mon opinion personnelle, je trouve qu'il est bon qu'il y ait d'excellents perturbateurs dans l'arène.
Pourquoi ? D'une part, cela ajoute à la tactique : vous avez la plus grosse brute de l'arène (rappelez-vous Anibal) ? Encore faudra-t-il qu'il touche. Et il y a un nombre important de manière de contrer le perturbateur (lutter sur son terrain avec un perturbateur [pour une équipe de pareurs] ou un feinteur [pour une équipe de bourrins] ; jouer sur le ciblage du perturbateur ; avoir plusieurs combattants offensifs capables d'agir ; attendre le moment propice). A mon sens toutes les équipes y peuvent faire face
D'autre part, il faut laisser aux entraîneurs des voies autres que simplement jouer à qui tape le plus fort. Je comprends parfaitement la frustration des amateurs de frappe, quand leurs combattants ne peuvent pas s'exprimer. Mais, personnellement, je ne jouerais plus à Challengers depuis bien longtemps s'il ne s'agissait que d'un concours de dégâts/soins. D'autant que vous criez au loup pour le soin, mais en tournoi, un soigneur est rapidement dépassé : les déciblages font le boulot. Personnellement j'ai beaucoup aimé les loups gris sur ce tournoi, avec un cadenas raillerie-perturbation de toute beauté (avoir la peau de Hector si vite, ce n'est pas donné à tout le monde). S'il ne fallait que lire des Spider Clan - A Team, on s'ennuierait. Je dirais même, à la lecture de Fremens - Alliance Rebelle, que si les tournois finissaient par n'être que des duels de champions entre deux double-ENE, dont les soutiens n'ont qu'un impact marginal sur le résultat des combats, eh bien ce serait dommage.

[Vous avez vu R2D2 sur ce tournoi ? Il m'a fait mal au cœur... Il est loin le temps où il obligeait ses adversaires à en faire le siège ! Je ne vois pas pourquoi ce serait problématique qu'il y ait des combattants que Still ne puisse pas faire tomber. Bref, remarque personnelle.]

J'ai l'impression parfois que les double-ENE ont faussé notre jugement. Car on ne sait plus vraiment ce qui est équilibré et ce qui ne l'est pas. Les perturbateurs doivent lutter sans cesse contre des double-ENE et si on les rend inutiles contre ces combattants-là, on verra s'écrouler un pan entier de finesses tactiques dans le jeu (enfin c'est mon opinion)(parce que descendre un TOU de 80 à un niveau suffisant pour que les REF de l'équipe soient à l'abri, ça laisse le temps de faire du grabuge). Par contre, un frappeur ordinaire se retrouve bien désarmé (40 de TOU, en une pertu' ou deux c'est fini).


Je veux bien entendre qu'il y ait des ajustements possibles avec la spé rémanence, cela dit. Pour l'heure, elle est clairement plus avantageuse que la spé destabilisation ultime.

[kukuni]

Actuellement un attaquer brutalement peut paralyser complétement un gladiateur, Il suffit de voir mon dernier combats du tournois, Yoda à perdu 18 seconde sur sa premier action et c'est seulement car son attaquant a changé de cible, sinon il n'aurai jamais joué.
ça ne sera plus le cas après une réforme.

Et R2D2 n'a rien fait car il a ACT 5 (aie) sans anticipation et qu'en 20 secondes le match était fini.
R2D2 est quasi full équipement (reste 3 slots).

Par contre les Perturbateur/feinteur/railleur etc vont poser un problème d'équilibre. Et le soin aussi surement si on est incapable de tomber une cible sans anticipation.

Il vaut mieux réfléchir à tous les aspects avant de faire un autre changement même s'il y a bien un problème de vitesse. La baisse du matos était nécessaire mais p'etre que ne plus compter l'EN était une erreur.

[Aspic]

Et pourtant il aurait suffit d'un perturbateur sur Korba pour lui faire louper ses attaques et Yoda n'en aurait fait qu'une bouchée...

J'ajoute que sans la double-ENE Korba ne serait sans doute pas assez rapide pour paralyser complètement un adversaire. (avant la réforme sur l'ENE oui mais plus maintenant).

[Amra]

parce que descendre un TOU de 80 à un niveau suffisant pour que les REF de l'équipe soient à l'abri, ça laisse le temps de faire du grabuge).

80 TOU n'est pas suffisant contre certaines bêtes qui trainent dans l'arène. Rien que mon dernier combat de tournoi il y avait une esquive à 92. Je ne sais pas s'il était double ENE ou non mais il ne devait pas avoir plus de 30ENE de base.

[Bacchai]

@Aspic : Et ça aurait rendu ce combat plus intéressant (enfin de mon point de vue évidemment xD). N'y vois d'ailleurs pas une critique de ta victoire méritée, face à une très belle équipe. Les double-ENE vont se multiplier, même moi je vais en avoir un (je ne sais vraiment pas ce que je vais faire de ça) : assisterons-nous à des duels de double-ENE ? Ce qui m'a fait aimer les tournois c'est Coach [j'étais très sceptique quand je suis arrivé chez les Forgeurs], avec ses coups de génie et parfois ses échecs cuisants, mais où le combat tenait dans un équilibre entre les illusions de Rémi, la défense d'Alphonse, le soin de Brice, et la coordination offensive d'Alphonse et Tara.

Enfin, je perds de vue les réformes, que j'ai du mal à bien visualiser vu que je suis bien moins impliqué dans le jeu ces temps-ci.

@Amra : Je trouve que les super-esquiveurs sont un bien aussi pour l'arène. J'ai aimé voir ce profil, au départ chasse gardée de quelques écuries, se démocratiser de plus en plus. Parce que justement ils posent un problème tactique aux adversaires, qu'il leur faut résoudre autrement que en se disant qu'ils vont taper comme des mules. Donc j'espère que les double-ENE vont buter sur les super-esquiveurs. En pratique c'est de plus en plus rare, et je trouve ça dommage (et ça le sera de moins en moins, vu que les équipements REF ont pris un bon coup). Je trouve dommage que la seule solution aux problèmes soit de booster votre bourrin.

Évidemment, je parle d'un point de vue partial. Mais je crois qu'on peut faire confiance à Mohja pour rester au-dessus de nos débats et laisser la place à un maximum de profils.

[Amra]

@Aspic : Et ça aurait rendu ce combat plus intéressant (enfin de mon point de vue évidemment xD). N'y vois d'ailleurs pas une critique de ta victoire méritée, face à une très belle équipe. Les double-ENE vont se multiplier, même moi je vais en avoir un (je ne sais vraiment pas ce que je vais faire de ça) : assisterons-nous à des duels de double-ENE ? Ce qui m'a fait aimer les tournois c'est Coach, avec ses coups de génie et parfois ses échecs cuisants, mais où le combat tenait dans un équilibre entre les illusions de Rémi, la défense d'Alphonse, le soin de Brice, et la coordination offensive d'Alphonse et Tara.

@Amra : Je trouve que les super-esquiveurs sont un bien aussi pour l'arène. J'ai aimé voir ce profil, au départ chasse gardée de quelques écuries, se démocratiser de plus en plus. Parce que justement ils posent un problème tactique aux adversaires, qu'il leur faut résoudre autrement que en se disant qu'ils vont taper comme des mules. Donc j'espère que les double-ENE vont buter sur les super-esquiveurs. En pratique c'est de plus en plus rare, et je trouve ça dommage (et ça le sera de moins en moins, vu que les équipements REF ont pris un bon coup). Je trouve dommage que la seule solution aux problèmes soit de booster votre bourrin.

il y a bien des équipes qui aiment jouer qu'avec des défenseurs et personne ne se plain, pourquoi vous vous plaignez autant des gens qui n'aiment que la frappe ?

Je sais pas mais en l'état actuel des choses je trouve le jeu bien foutu.
- Si on veut jouer que sur la défense c'est possible (avec toutes les feintes différentes pour se couvrir et finir au repos).
- Si on veut jouer sur l'attaque on peut (avec les différentes attaques possibles, tournis destabilisation etc.)

Après je trouve que depuis la réforme, l'ACT des attaquants est dur à maintenir mais si on ne change pas les règles trop souvent on pourrait essayer de s'adapter.

[Bacchai]

Je répondais à des plaintes multiples des amateurs d'attaquants contre les défenseurs, et notamment la perturbation. Chacun tirant la couverture à soi...


Personnellement, sur ce que je vois du tournoi et de mes propres combattants, les défenseurs ne sont pas mieux lotis que les attaquants. C'est la spé ENE qui vous fait souffrir.

[Aspic]

Moi je ne me plains pas, je faisais juste remarquer qu'un double ENE avec une combinaison de compétences soi-disant abusées aurait pu être neutralisé par un simple perturbateur rapide...

Et oui ça aurait rendu le combat encore plus tactique mais ça a déjà été un beau casse-tête pour moi entre un Yoda qui frappe a 100-120 toutes les secondes pendant 17 actions et un R2D2 résistant rapide et infatigable

Donc oui la déstabilisation est puissante mais pas ultime pour autant donc ça me saoulerait qu'on la rende inutile...

[Askook]

Ne plus permettre d'annuler le malus de temps de la déstabilisation ne serait pas la rendre inutile, ce serait rendre sa part purement tactique à une compétence d'attaque qui n'était clairement pas prévue pour faire ce qu'elle fait aujourd'hui.

La vitesse n'a pas cessé de croître et la double énergie a accentué le problème, je rejoins Bacchai sur ce point, on a perdu pied avec la normalité et ça ne date pas d'hier.

Quant au simple perturbateur, faut-il encore qu'il agisse avant, qu'il ne soit pas feinté, raillé ou tournicoté et même qu'il ai suffisamment d'esquive car il peut tomber en deux coups et paf, autant pour le combattant tactique, l'arme fatale qui a joué un combat de 2 secondes.

[Aspic]

Ne plus permettre d'annuler le malus de temps de la déstabilisation ne serait pas la rendre inutile, ce serait rendre sa part purement tactique à une compétence d'attaque qui n'était clairement pas prévue pour faire ce qu'elle fait aujourd'hui.

Lol mince alors moi qui pensait que Mohja avait créé ce jeu, voilà qu'on découvre qu'en fait c'est Askook qui a conçu le jeu et qui sait LUI et LUI SEUL pour quoi étaient prévues les compétences à l'origine...

En plus tu dis n'importe quoi l'anticipation n'annule pas le malus de temps de la déstabilisation, en attaque classique Korba agit beaucoup plus vite qu'en attaque brutale, il garde donc bien un malus d'action.

[Askook]

Korba n'est pas le centre du monde et sans double énergie, on en aurait sans doute jamais entendu parler.
Mais il y a d'autres combattants avec déstabilisation que Korba, plus anciens, plus efficaces.

Si un malus de compétence est de 4 secondes (niveau 20 ) et que le délai minimum entre deux actions est d'1 seconde, un combattant avec déstabilisation devrait agir toutes les 5 secondes au minimum.
Hors, combien de déstabilisateurs agissent toutes les deux secondes, voire moins ?

C'est ce qui s'appelle annuler le malus de la compétence car l'anticipation ne réduit plus seulement l'ACT du combattant.
Et il y a même des combattants qui n'utilisent la déstabilisation que le temps que dure leur anticipation, bref, ils ont les bonus de la compétence mais pas les malus.

Enfin, je ne suis pas là pour débattre avec toi exclusivement, simplement pour expliquer mon point de vue, là, je pense que tout le monde aura compris.

[Arzentoch]

Vous n'avez pas l'impression que les esprits s'échauffent un peu ?