[Vous vous adressez à Mohja] Propositions d'amélioration

[jacky]

Je suis aussi de cet avis (et je suis pourtant bien placé pour parler de combatants "intouchables").

D'apres moi ils sont pratique et rentable car si bien entrainé ils sont immortels ou presque et permettent de develloper une equipe offensive autour d'un ou deux combatants ne craignants pas grand chose et jouant un role de healer ou de soutient (d'ou la superbe prestation du duo Le Marseillais/Gros Bill au cours du combat des clans en cours).
Cependant n'etant d'aucune facon entrainés pour gagner ne peuvent, s'ils sont seul, que tenter le match nul (d'autant plus qu'etant tres rapide ils sont vulnerable face au fatigueurs et ca tout le monde l'a compris).

La reaction du public va vite empecher les equipes 100% defensives du combat des clans ou les pousser a se fatiguer eux memes avant de se prendre 100jours d'ancienneté d'un coup suite a un lynchage qui leur aura arraché la victoire a laquelle ils ne pourraient en aucun cas pretendre seul.

[Rohel]

Oui enfin si tout les combats des clans doivent maintenant se jouer à la réaction aléatoire du public, désolé mais je trouve ca très naze. Y a plus aucune tactique, on met les meilleurs DEF avec un gros potentiel de récupération (même les fatigueurs ne peuvent rien, la preuve 2 fatigueurs sur le marseillais pendant 2 rounds et il est toujours debout) et on attend que le public tranche.

Je vois pas l'intérêt perso.

[Joaxx]

Empêcher le repos efficace en combat de clan peut etre ! C'est pas grand chose mais ça ferait une différence non négligeable...

[Oxyres]

(même les fatigueurs ne peuvent rien, la preuve 2 fatigueurs sur le marseillais pendant 2 rounds et il est toujours debout)

Ouais enfin non, pas deux tout le temps parce que Mark Henry a passé pas mal de temps à soigner son coéquipier...

[Mohja]

Je partage votre opinion sur le fait que le combat des clans, qui aurait dû être un truc super motivant et un grand événement, devient de moins en moins attractif. J'y réfléchis dans mon coin, mais j'écoute avec attention vos commentaires et vos suggestions. De toute façon, je ferai quelque-chose pour changer ça.

Moi, je vous propose de passer à un combat fixe, avec 3 combattants par clan maximum, et aucune limitation en gloire. Du coup, de mois en mois, on verrait les stratégies et les alliances varier avec probablement des personnages récurrents (un Big Bastard, un Marseillais, un Vieux Rusé...), mais aussi des personnages occasionnels qui seraient là pour tenter de nouvelles stratégies. Au sein du clan, une équipe trop jeune pour envoyer quelqu'un pourrait être motivée pour développer un combattant au point où il deviendra utile.

Il reste que d'après moi, la difficulté principale vient que les attaquants s'entretuent et qu'il reste les défenseurs. Si les profils alignés ne varient pas trop d'un mois sur l'autre, des stratégies plus efficaces pourront être tentées avec une meilleure coordination pour éviter que les attaquants ne s'entredéchirent. Les alliances de clan prendront encore plus d'importance.

Bref, qu'en pensez-vous :

1) Un nombre maximum de combattant par clan fixé à 3 (pas 4, car ça ressemblerait trop au tournoi en terme de stratégie, alors que là, on serait à 3 + 3 éventuels alliés ; pas 5 non plus, car ça deviendrait trop complexe à gérer, et trop variant d'un mois sur l'autre).

2) Aucune limitation en gloire. Évidemment, ça défavorise les petits clans. Il reste que c'est un combat où l'on ne peut pas mourir, et où une alliance peut permettre de rester quelques temps (d'autant qu'en général, les bourrins ne visent pas les plus faibles en premier) et d'obtenir une bonne prime de fin de match. Donc même sans espoir de victoire, ça peut rester intéressant et à tenter. Les avantages de lever la limitation en gloire : comme vous l'avez dit, cela "égalise" en quelque sorte les attaquants face aux défenseurs qui ont souvent moins en gloire ; de plus, cela garantit une certaine stabilité d'un match à l'autre. Le principal facteur de variation viendra des clans challengers qui tenteront plusieurs formules contre celui qui aura gagné le combat précédent et qui sera tenté d'aligner la même équipe.

[Rohel]

Le problème que je vois a ca c'est que justement les clans risquent de toujours inscrire leur meilleurs combattants sans trop de possibilité pour les nouveaux à tenter l'aventure ( ex : j ai peu de chance de faire partie des meilleures des apeyro avant longtemps alors que la limitation de gloire me permettait de positionner quelques glads sur les gloires basses ). J'ai peur que cela fige le combats de clans sur toujours les mêmes gladiateurs.

Ou alors il faut un système un peu comme le tournoi qui empêche les combattants qui ont participé au dernier combat des clans de revenir sur le suivant (histoire d'avoir un minimum de rotation) si on est sur un nombre de combattants fixes.

Sinon le nombre aléatoire des membres de l'équipe est quelque chose que tu peux garder. Ca laisse un paramètre qui change de combat en combat et qui permet de tester des stratégies différentes (j ai bien aimé le combat des clans d'avant où on était 7 ou 8 par clan ^^).

Mais surtout , si tu veux qu'on puisse mettre en place une réelle stratégie d'alliance, il faudrait rajouter la possibilité de parler à ses alliés sur chaque combat (comme on peut le faire actuellement pour les membres de son équipe). Cela permettrait de se mettre d'accord sur les ciblages ou autres vu qu'on ne partage pas de forum commun entre alliés.

[Joaxx]

C'est une bonne idée mais déjà avec limite de gloire les petites écuries ne sont pas motivées à aller prendre 50 jours de récup contre les plus forts et prester 40 sec de combat, sans limite ce sera encore moins motivant pour les petites écuries je pense qui risquent de prendre 60 jours par vieux rusé ou big bastard. Moi qui doit assurer le 3ème combattant dans mon clan derrière ceux de Leviathan et Loups Gris ça ne m'arrange pas non plus d'affronter des gars hors niveau alors que j'ai une chance de gagner en combat "normal" contre des niveau abordables et ne pas trop vieillir. Il y a quelques jours Kata Lee a fait un combat en équipe avec des gars déjà pas mal plus costaud, elle s'est pris 48 jours de recup alors qu'elle tombe épuisée... donc en combat de clan sans limite non merci.
Mais j'avoue que ton idée est bonne pour les "ultra"motivés, ce qui manque dans notre clan qui est complet pourtant !

[Mohja]

Bon, je vais encore réfléchir... continuez à me faire part de vos avis.

[blairox]

Bonsoir,

Bon, je crois qu'on est tous d'accord sur le fait que les règles du combat des clans sont mal adaptées, puisqu'elle conduisent à la désignation aléatoire par le publique d'un défenseur intouchable, ou inusable.
Quand j'ai proposé à mes amis Atlantes d'inscrire un deuxième défenseur, ça n'était pas précisément dans la philosophie très offensive de notre clan, et je me suis fait un peu chahuter. Si nous l'avons quand même fait, c'était pour mettre clairement en évidence le problème des règles, et proposer quelque chose de plus attractif.

On voulait attendre la fin du tournoi (avec un peu de chance, auréolés d'une victoire), pour mettre nos projets sur le tapis dans la meilleure position possible... mais j'ai l'impression que l'instant est propice donc je me lance.

=> Déja, je n'aime pas trop ta proposition Mojah, parcequ'elle risque de donner toujours le même tournoi avec à peu près les mêmes acteurs, le même scénario, et souvent le même vainqueur. Je propose ceci:

1/ On garde le tirage aléatoire du nombre de glads et de la gloire max

2/ On limite le tournoi à 5 rounds (en dessous, ça risque d'être un peu limite les fois où il y a beaucoup de glads, et au dessus ça ne sert à rien)

3/ C'est la mesure phare: On instaure un système de points pour chaque clan:
1 point pour chaque ko réalisé par un glad du clan.
1 point pour chaque glad qui a tenu jusqu'au bout.
Le clan vainqueur est celui qui a le plus de points. En cas d'égalité, on a qu'à partager les crédits.
=> du coup, il est intéressant d'avoir des cogneurs pour faire des ko, mais aussi des glads de soutien pour que les cogneurs tiennent plus longtemps (et fassent donc plus de ko). Et puis, avoir quelque glads qui tiennent jusqu'au bout est toujours utile...

4/ Instaurer un système de primes de risque pour les clans, sur le même modèle que pour le tournoi (par exemple 5 * classement-du-clan crédits dans la caisse du clan).
=> du coup, les "petits" clans s'inscriront aussi et enverront des glads: et plus il y a de glads, plus il y a de KOs potentiels pour marquer des points. Et puis, ça permettra aux clans les moins biens classés de compenser un peu leur retard en améliorations de clan.

Pour avis et commentaires.

[shedu]

Vu que tout le monde est leader dans notre clan on en à parler entre nous et sauf erreur de ma part on est derrière Blairox pour faire en sorte que le combat des clans puisse évoluer.

J' aime sa proposition car ça n'enlève rien aux défenseurs qui auront toujours un rôle à tenir (certes moins prépondérant).

[FYD]

(même les fatigueurs ne peuvent rien, la preuve 2 fatigueurs sur le marseillais pendant 2 rounds et il est toujours debout)

Ouais enfin non, pas deux tout le temps parce que Mark Henry a passé pas mal de temps à soigner son coéquipier...

... et il te remercie chaleureusement.

T'as vu que sur le troisième combat j'ai aussi mis Elvilgar sur Le Marseillais, et que même à trois ça n'a rien changé, c'est le public qui à eu sa peau

[Oxyres]

Ouais ouais.... 65 jours de récup ! Mark Henry remercie chaleureusement le public.
Et s'il en chope un, il le bouffe !

[Esthel]

Discussion très intéressante auquel je vais me joindre. Je suis également pour un combat de clan sans limite de gloire. J'ai aimé les propositions de Mohja, et c'est ce qui sera le plus facile à réaliser tout en préservant l'intérêt du clan. Oui, on a pas tous des combattants digne de participer à la mélée, mais il faut voir que seul deux gladiateurs sont vraiment puissant. Un bon gladiateur offensif a 40 gloire peut, en termes de stats pures lutter sans problème avec un Lars Ul Wool, un Paul Atreides ou un Malus Drakblade, pareil pour un fatigueur (j'ai été étonné de voir Avygeil 40 gloire avec des stats bien supérieures à Vieux Teigneux 70 gloire) ou un pur défenseur.
Encore oui, les Atlantes qui ont leurs rangs des écuries d'élites ne laisseront pas forcément leurs chances aux combattants moyens issus d'écuries plus récentes. Comme à moindre niveau chez nous, les Larmes, on voit mal Looping remplacer Bélial... néanmoins, ça donnerait une motivation supplémentaire aux petits clans pour créer un combattant d'élite rapidement. Qui dit rapidement, dit purement offensif, ce qui commence à manquer cruellement à basse gloire (faut voir un combat d'équipe sans attaquants...).
On assisterait de mois en mois au même combat, victoire des Apyeros, mais comme ça a été exprimé, ce sera aux autres clans de trouver un moyen pour les terrasser. Chaque combat de clan désignera le clan le plus puissant de l'arène et plus simplement le plus chanceux. On pourrait aussi mettre une archive avec les vainqueurs des compétitions comme celle du tournoi.
Je suis donc pour un combat de clan sans limite de gloire, où seuls les meilleurs participeraient.

Cependant, l'idée de Blairox est séduisante. Un classement par points, voilà qui est original ! Ça pourrait se faire, 5 rounds, on calculerait le vainqueur à la main. Mais revoir les conditions. Les fatigueurs n'auraient aucune utilité, car comment mesurer la fatigue retirée ? On ne peut définitivement pas compter ça comme un Ko et la fragilité de ce type de combattant ( toute relative voir http://challengers.mohja.fr/combats/1008115852.htm pour un exemple.) n'en fera pas les candidats idéales pour ce type de match.

En attendant une solution et une amélioration de l'idée de Blairox, je pense que pour les prochains combats des clans, il faudrait revenir à un sans limite de gloire, on évitera les catastrophes de celui ci ( le public qui s'amuse, c'est fun mais pas très juste ! le tournoi qui prime car le combat des clans n'est considéré que comme un match secondaire sans utilité...).
Merci d'avoir lu.

[Drach]

Avec ca, je vois pas ce que mon clan pourra faire.

De nos 10 écuries on a aucun combattant ayant une gloire > 20. On ne sera pas prêt de gagner le moindre combat des clans en se trouvant face à des combattants ayant une gloire >> 40.

Et vu qu'il n'existe aucun moyen de mettre en place des techniques avec des alliés éventuelles facilement, je ne vois pas trop l'intérêt de participer à des combats des clans sans limite de gloire si ce n'est pour se faire éliminer rapidement, perdre du temps et ne rien gagner.

ps : les combattants purs c'est bien beau mais c'est ce qui coute le plus cher en terme de matos et d'xp (cela demande des niveaux très haut en lames pour avoir l'équipement intéressant). Les nouveaux clans ne sont pas prêt d'avoir des combattants d'élite n'ayant pas les mêmes gains en Cr ni même en XP que les grosses ecuries qui ont beaucoup plus de fans que nous. Les défenseurs coutent moins cher en matos et moins cher en XP et en plus ont beaucoup plus de chance de survie .... Le calcul est vite fait même si on mise sur du long terme, il vaut mieux monter un DEF qu'un ATT.

[Fonz]

Bon j'ai pas trop pris le temps de réfléchir mais je lance une idée !
Pour un système de point ou autre est-ce qu'on pourrait faire un algo basé sur le type d'action réalisé par les gladiateurs (ou le pourcentage)?
attaque / parade rapporteraient plus que le reste. Les soins / influence / repos sont des compétences de soutien qui permettent au "bourrin" de faire plus d'action attaque / parade donc même s'ils ne gagnaient pas de point par ce biais, ils resteraient tout de même utiles.

Je lance juste une piste de réflexion.

[Pai]

Ajouter un -niv en equive sur se reposer efficacement?
Railler pourrait peut-être permettre d'annuler les actions d'un défenseur?
J'aime bien le système aléatoire qui détermine la gloire et le nb de glads.
Après le public pourrait avoir des actions moins aléatoires (en attribuant une valeur de popularité à chaque type d'action?).

Sinon oubliez tout système de points, on est dans l'arène bordel ! Le public a bien raison de latter la gueule aux glads qui gâchent le spectacle!

[crazysaez]

Pour ma part j ai une jeune equipe, sur le point de vue technique j estime ne pas assez m y connaitre, je laisserai donc les connaisseurs donner leur avis Par contre sur le coté phylosophique je pense ceci :

- Si le combat des clans est censé etre le tournoi le plus important du mois, je suis d accord pour imposer une limite de gloire afin que se soit la rencontre entre les meilleurs combatants du jeux et que se soit reelement un evenement. Cela doit servir de motivation pour les petites equipes (comme la mienne) pour s ameliorer Un inconvenient est de créer un systeme ou les plus forts etant les seuls a y participer, ils seraient les seuls a beneficier des credits et et des points d experiences ... Pour y remedier pourquoi ne pas creer un tournoi des "juniors" ou seul les les combatants juniors des teams n ayant inscrit personne au combat des clans pourraient participer ...

- Sur le debat entre fatigueur et bourin, j ai un avis tranché. Je pense qu il faut favorisé les bourins car s est eux qui font le spectacle. Que les combatants anciens avec beaucoup de gloire soient plus fort que les plus jeunes, quoi de plus normal sinon a quoi sert de faire evoluer ses combatants ? Quand je vois le ramdame que l introduction de l affichage des matchs nul a donné, il faut etre logique et pousser les combattants a jouer la gagne a tout pris ! Je pense que l idee de jo de baisser un peu le ratio des parades est pas mauvaise (mais comme dis au dessus n etant pas connaisseur je garde une certaine reserve). En plus les combats se jouant sur la fatigue ne sont pas interssant a regarder. Il traine en longeur et donne souvent un match nul comme resultat final

- Pour le systeme de points ... Je suis septique, Peut etre que cela resoudrai le probleme et renderai de l efficasité aux cogneurs mais sur l espris se n est pas tres spectaculaire. Se ne serais plus le combats des clans mais la ligue des clans ...

Voila cei est ma petite contribution au debat bons combats a tous

-

[Esthel]

Baisser la puissance de se reposer efficacement. Très très très très bonne idée. Peut pas -niv vu que ça fait beaucoup à chaque utilisation, mais -niv/10, ce serait bien. Je sais pas chez vous, mais les entraineurs que je connais ainsi que moi, on n'envisage plus que faire des temps lames en offensif, temps... quelque chose en défensif... il FAUT baisser la puissance du reposer efficacement, Pai a raison, ou lui associer un gros malus qui fasse réfléchir.

[blairox]

Discussion très intéressante auquel je vais me joindre. Je suis également pour un combat de clan sans limite de gloire. J'ai aimé les propositions de Mohja, et c'est ce qui sera le plus facile à réaliser tout en préservant l'intérêt du clan. Oui, on a pas tous des combattants digne de participer à la mélée, mais il faut voir que seul deux gladiateurs sont vraiment puissant. Un bon gladiateur offensif a 40 gloire peut, en termes de stats pures lutter sans problème avec un Lars Ul Wool, un Paul Atreides ou un Malus Drakblade, pareil pour un fatigueur (j'ai été étonné de voir Avygeil 40 gloire avec des stats bien supérieures à Vieux Teigneux 70 gloire) ou un pur défenseur.
Encore oui, les Atlantes qui ont leurs rangs des écuries d'élites ne laisseront pas forcément leurs chances aux combattants moyens issus d'écuries plus récentes. Comme à moindre niveau chez nous, les Larmes, on voit mal Looping remplacer Bélial... néanmoins, ça donnerait une motivation supplémentaire aux petits clans pour créer un combattant d'élite rapidement. Qui dit rapidement, dit purement offensif, ce qui commence à manquer cruellement à basse gloire (faut voir un combat d'équipe sans attaquants...).
On assisterait de mois en mois au même combat, victoire des Apyeros, mais comme ça a été exprimé, ce sera aux autres clans de trouver un moyen pour les terrasser. Chaque combat de clan désignera le clan le plus puissant de l'arène et plus simplement le plus chanceux. On pourrait aussi mettre une archive avec les vainqueurs des compétitions comme celle du tournoi.
Je suis donc pour un combat de clan sans limite de gloire, où seuls les meilleurs participeraient.

=> Comme tu le dis, les Apeyros gagneraient à chaque fois, ce qui ferait 100 crédits par écurie à chaque fois: au bout de 3 mois, ça fait déja 300 crédits de bonus à chaque écurie du clan, outre le fait que leurs bons classements leur rapportent déja plus de blé, je voudrais qu'on m'explique comment les autres clans sont censés remonter la pente ?
Et à quoi bon inscrire des glads qui auront 0% de chances de gagner et 100% de chances de se prendre 50 jours dans le pif ? (cf remarque de Dracht)
Je persiste et signe, mettre un nombre de glads et une limite de gloire variables permettent de renouveller le tournoi à chaque fois.

Cependant, l'idée de Blairox est séduisante. Un classement par points, voilà qui est original ! Ça pourrait se faire, 5 rounds, on calculerait le vainqueur à la main. Mais revoir les conditions. Les fatigueurs n'auraient aucune utilité, car comment mesurer la fatigue retirée ? On ne peut définitivement pas compter ça comme un Ko et la fragilité de ce type de combattant ( toute relative voir http://challengers.mohja.fr/combats/1008115852.htm pour un exemple.) n'en fera pas les candidats idéales pour ce type de match.

Euh, il me semble que le fatigage est actuellement compté comme un KO dans les stats, sinon mon fatigueur n'en aurait pas autant... Mais pour rejoindre l'idée de Fonz d'un barème variable, on pourrait peut-être compter 2 fois plus de points pour un vrai ko que pour un ko par fatigue ?
On peut éventuellement proposer le barème suivant:
(pour chaque glad)
4 points pour un ko
2 points pour un fatigage
1 point pas round passé (soit 5 points pour un glad qui a tenu les 5 rounds)

Ajouter un -niv en equive sur se reposer efficacement?

=> Le marseillais a de la marge, dans beaucoup de cas ça passera quand même
=> Les défenseurs resistants s'en moquent
Indépendament, pensez aux glads qui ont mis 20 points dans la comp, et qui ne pourront plus l'utiliser du tout alors que ceux qui en ont mis 2-3 pourront le faire. Rude.
Par contre baisser le gain de fatigue pour permettre aux fatigueurs de s'exprimer plus "efficacement" me parait judicieux.

Railler pourrait peut-être permettre d'annuler les actions d'un défenseur?

=> N'est-ce pas déja le cas ? Sinon c'est une bonne idée.

J'aime bien le système aléatoire qui détermine la gloire et le nb de glads.
Après le public pourrait avoir des actions moins aléatoires (en attribuant une valeur de popularité à chaque type d'action?).

On y avait pensé chez les Atlantes, mais le problème, c'est qu'un esquiveur rapide à la marseillais peut placer énormément d'attaques s'il le souhaite (en pure perte, certe). Plus que le 95% des cogneurs du jeu. Du coup, si on fait une stat sur le nombre d'attaques, il sera adulé du public.
Et dans tous les cas, on ne peut pas se satisfaire d'un tournoi qui se décide à coups de spectateurs...

Sinon oubliez tout système de points, on est dans l'arène bordel ! Le public a bien raison de latter la gueule aux glads qui gâchent le spectacle!

Le système de points sert justement à récompenser le spectacle en valorisant les KOs. Et le public ne latte pas la gueule aux responsables du manque de spectacle, il latte la gueule au hasard. Et pour moi, les vrais responsables du manque de spectacles ne sont ni le Marseillais ni Torwyn ou les autres defenseurs, mais les règles.

Merci pour vos commentaires, postés ou à venir.

[jacky]

Je suis de l'avis de Blairox: le systemme de points qui a ete annoncé favorise les combattants participants au spectacle; ceux qui font avancer le match. cependant si on fixe une limite de round la reaction du public est elle toujours necessaire?

[Joaxx]

Comme je l'ai dit plus haut, enlever le repos efficace et le tour est joué. A deux contre un intouchable on finit par l'avoir et c'est le seul problème dans le combat des clans.

[Hasjarl]

bien évidemment je soutiens la proposition de Blairox qui a l'avantage de pouvoir conserver le système de limite de gloire et de combattants auquel je tiens beaucoup pour l'intérêt du tournoi (imaginons un tournoi classique sans tirage aléatoire par exemple, ce serait amusant de toujours tomber sur la même équipe en face ? ).
personnellement je voulais boycotter ce tournoi, c'est Blairox qui m'a convaincu qu'on défendrait plus facilement notre position en montrant les limites des règles actuelles en engagement de purs défenseurs qui ne feraient que se reposer ou se soigner.

de plus, la limitation de la durée du tournoi des clans me semble essentielle pour limiter le chevauchement des 2 types de tournois qui déclenche une vague de désistements qui nuit là encore à l'intérêt de la compétition. l'idéal serait même de trouver un système pour intercaler le tournoi des clans entre 2 tournois classiques et avoir une alternance comme par exemple classique/classique/clan/classique/classique/clan ... ce qui ferait toujours un tournoi des clans tous les mois environ.

d'autre part je suis également pour que Mohja réfléchisse sur la compétence "se reposer efficacement", quasiment toutes les compétences apportent un bonus mais en contrepartie ont un malus. vu l'importance de cette compétence, ce serait logique que ce soit aussi son cas.

[Mehrorn]

Tout est donc dit.
Premier point, rendre au combat des clans son titre de noblesse. C'est l'événement le plus important du mois, la grande réunion des clans, une semaine où on doit flooder sur le forum (et pas sur les propositions d'améliorations), bref faire de cette compétition quelque chose de grand. Des idées ont été proposés pour le rendre attractif et spectaculaire.
Ensuite, trouver un système pour qu'il n'empiète pas sur les tournois. Peut être en interdisant l'inscription d'un gladiateur aux deux compétitions.
Et pour finir réfléchir au reposer efficacement. C'est actuellement LA compétence à avoir pour n'importe quel gladiateur, et celle qui détermine le résultat de la majorité des matchs du tournoi (cf le dernier).

[Rohel]

Oui c'est ca.

Pour moi tout vient de deux points de jeu :

- la compétence se reposer efficacement qui est trop importante sur les combats longs de type tournoi. Cela dit la compétence est obligatoire car c'est la seule compétence de repos existante contrairement aux compétences d'att , de soin ou de def qui sont multiples et sur des voies différentes.

- La trop grande facilité de monter un défenseur par rapport au coût d'un attaquant. Je suis sur que si on augmentait le cout en ENE des équipements de REF qui sont ridiculement faibles par rapports aux équipement d'attaque on aurait déjà un meilleur équilibre mais cela n'engage que moi (car quand on voit des équipements +7REF qui coutent que 1 en ENE on voit que cela n'est pas du tout contraignants contrairement à des équipements d'attaque qui nécéssitent beaucoup d'XP et beaucoup d'ENE). Ou limite qu'on mette des vrais malus sur les équipement +REF car bon des -SOU, le defenseur il s'en fout royalement. Si a la place on met des -RES ou limite des -END, déjà ca sera un vrai choix que d'acheter du matos +REF car la on a tout les avantages (+7REF, 1 d'ENE, que 4 en voie du temps et aucun inconvénient).

[Mohja]

J'ai une proposition à faire :

- la compétence influencer en parant aurait un effet triple si la cible est en train de se reposer efficacement. Cela évite de rendre plus bourrine la compétence influencer en parant face aux combattants qui ne se reposent pas. Un peu comme la feinte est anti-esquive, ou le soin anti-dégats, influencer en parant deviendrait anti-repos efficace. Cette compétence, difficile à monter, deviendrait un vrai contre-pouvoir aux esquiveurs-reposeurs, sans devenir fatale face aux attaquants.
D'ailleurs, je pense qu'en contre-partie, je vais réduire la durée du bonus d'esquive à niv/4 secondes (au lieu de niv*3) actuellement. Je ne modifierai pas les spécialisations.

En réponse aux autres propositions (je ne peux pas répondre à tout le monde, mais je vous assure que j'ai bien écouté) :

- certains matos REF trop faciles à acheter : oui, j'en suis conscient. Mais leur prix obéit à la même règle de calcul que tous les autres équipements. Ils coûtent moins en énergie, mais coûtent plus en emplacements physiques (slots). C'est donc un équipement qui est plus facile à équiper à petit niveau, mais qui peut devenir limitant à très haut niveau. S'il y a un décalage entre les esquiveurs et les attaquants, ce n'est pas uniquement à cause de ça. Il y a aussi le fait qu'il suffit (en gros) de monter son ESQ, alors que l'attaquant a besoin de presque tous ses attributs (rapidité, attaque, dégâts, armure, vie...). Et c'est surtout ça qui fait la différence à développement égal. Toutefois, un esquiveur pur présente quelques défauts majeurs (gains plus faibles, rapidité en tournoi pouvant être pénalisante si le combat s'éternise, peu de moyen de diversification à cause du matos d'esquive qui prend toute la place...). Si l'esquiveur se diversifie, alors il va devoir monter d'autres attributs (au minimum le toucher pour un fatigueur et toujours la fatigue). Tout ça pour dire que je ne changerai rien. Mais que je tiens à préciser qu'il me semble avoir créé il y a quelques mois des pièces d'équipement supplémentaires orientées attaquant qui sont de la même veine que celles en REF, histoire de compenser un peu

- après réflexion, je ne modifierai pas la compétence "se reposer efficacement"

- j'ai failli me lancer dans l'idée des points en fonction des kos, mais cela pénaliserait aussi les soigneurs, les feinteurs, etc. Et je ne veux pas rentrer dans des calculs d'apothicaires pour définir un score d'appréciation par le public, car cela signifierais que j'influence un style de combat plutôt qu'un autre.

- j'ai aussi réfléchi à un moyen de mixer les équipes, par exemple en imposant pour chaque clan plusieurs profils. Exemple, pour un combat à 3, on devra aligner un combattant avec au minimum x en ESQ, puis un qui aura minimum x en ATT, puis minimum x en ENE. Mais non, bof, c'est trop compliqué pour un résultat douteux.

- je vais réfléchir pour l'histoire des tournois en même temps que les combats des clans, mais je pense que je vais laisser les choses ainsi. A vous de gérer vos inscriptions et d'y faire attention. Enfin, on verra, mais je ne m'en occuperai pas pour le moment.

Pour revenir aux fondamentaux et justifier ma proposition, j'ai toujours eu pour but qu'il n'existe pas un profil type qui soit meilleur que les autres. C'est à dire qu'il doit toujours y avoir un moyen de contrer un profil particulier. Ainsi, l'esquive est contrée par le feinteur ou le fatigueur ou éventuellement le méga-bourrin en toucher (ça existe). Ce n'est donc pas l'esquive qui pose problème, mais la fatigue. Car une fois qu'il n'y a plus d'attaquant (ce qui arrive en général en combat des clans), seul le fatigueur peut contrer un esquiveur. Et là, on constate qu'il y a un gros déséquilibre entre l'efficacité du fatigueur et celle de celui qui se repose efficacement. La modification devrait permettre de corriger cela. La guerre de la fatigue se fera donc plus au niveau tactique (qui je cible pour "casser" son repos au bon moment; quel fatigueur je cible avec mon attaquant pour protéger mon esquiveur-glandeur).

[Rohel]

Ca semble être un bon compromis.

J'ai deux remarques sur ce que tu écris :

• niv/4 secondes (au lieu de niv*3) actuellement ... Euh tu t'es pas trompé sur la durée la ? car un bonus qui dure Niv / 4 ca signifie qu'il va durer que 2 ou 3 secondes la.
  


• Sinon la grosse différence entre le matos dégâts et le matos réflexe est que le matos dégâts enlève 2 en RES qui est fondamental pour un bourrin tandis que le même matos en REF enlève 2 en souplesse qui est une carac inutile pour un défenseur. Si dans les deux cas on enlevait 2 en RES en malus cela équilibrerait effectivement le matos car la résistance est aussi une caractéristique importante pour les défenseurs. Je parle du matériel à 254 Cr qui sont les seuls qui sont vraiment déséquilibrés à mes yeux.

[Oxyres]

Même genre de remarque que Rohel sur la durée d'effet du bonus d'esquive sur "influencer en parant"
Imaginons un combattant qui a 20 dans la compétence et qui agit toutes les 7 secondes, sans les spécialisations (ou alors on prend un exemple qui a pris harassement les deux fois) :

s0 : parade
bonus +4 ESQ
s7 : parade
bonus + 8 ESQ
s14 : parade
bonus + 12 ESQ
s21 : parade
bonus + 16 ESQ
...
s56 : parade
bonus + 36 ESQ
s60
bonus + 32 ESQ
s63 : parade
bonus + 36 ESQ

C'est sûr que ça peut monter assez haut comme ça.
Mais là on passerait à ça :

s0 : parade
bonus +4 ESQ
s5
bonus +0 ESQ
s7 : parade
bonus + 4 ESQ
s12
bonus +0 ESQ

Ca ne sert quasiment plus à rien là.

[Mohja]

En fait, je laisse niv/3 ou niv/4 juste pour ne pas le supprimer. Il est clair qu'il faudra faire un choix entre harassement et l'allongement de la durée du bonus (que je ne change pas, et donc qui reste significative).

Je vous préviendrai, mais je pense mettre ça en place dès demain soir (pour les combats d'après-demain).

[Oxyres]

Et qu'en sera-t-il alors des combattants qui ont déjà choisi leurs spécialités ?

[Mohja]

Ben rien, ça ne changera rien. C'est un handicap qui compense un gros profit. Ca arrangera certains et moins d'autres, c'est sûr.

[Fonz]

[mode avocat du diable]
Et comment on arrête les fatigueurs après?
En fait je voudrais pas que pour diminuer une combo (esquive / repos efficace) on en augmente trop une autre ... et qu'on se retrouve avec le même problème mais avec l'autre compétence. Un attaquant de haut niveau, si le fatigueur n'est pas mal fait tombera sous la fatigue. Après ce que j'en dis ... mais je prévois une vague temps / parade
J'ai pas de solution là tout de suite vue les points qui ne seront jamais modifiés mais je promets d'y réfléchir
(on pourrait "simplement" égaliser les effets repos efficace / parade ou donner un léger avantage à parade à niveau égal, est-ce qu'on doit vraiment aller jusqu'à triplé l'effet ...)
[/mode avocat du diable]

[Oxyres]

Les attaquants ont en général plus de TOU que les fatigueurs qui sont plutôt des esquiveurs de base.
Ce qui fait qu'ils sont beaucoup moins faciles à fatiguer.
Par expérience, j'ai un peu boosté le TOU d'Evan Bourne et ça l'empêche pas de se casser les dents sur des attaquants.
Heureusement qu'il lui reste l'avantage du bonus d'esquive..... enfin jusqu'à présent.

[Mehrorn]

Je ne voulais plus me mêler de cette discussion mais là... Fonz a raison. Oxyres, tes fatigueurs sont des combattants de soutien où le toucher n'est qu'une comp secondaire. Avygeil, Chewbacca, Lando Carlissan ou même Zell sont de purs attaquants fatigueurs spécialisés dans le toucher, et peuvent battre n'importe quel lames de leur niveau de gloire en duel en un tour de main. Mark Henry ou Evan Bourne ne sont pas au même niveau et n'ont pas le même rôle.
Il suffit de voir un duel fatigueur contre bourrin pour s'en convaincre.
Personnellement, je délaisse la puissance brute pour me consacrer à l'influencer en parant. C'est beaucoup plus efficace sans avoir les malus des compétences lames. Associé à un reposer efficacement, donc à la spé temps et au stuff réflexe, un fatigueur bien monté est fabuleux. Et c'est là tout le danger d'un boost de la comp.
Néanmoins son rôle est pour l'instant limité et seul une poignée d'écurie ont eu le courage (et le talent) d'en développer un. Les attaquants lames ne sont pas encore morts et c'est tant mieux.
Le problème ne vient pas des esquiveurs, ni des fatigueurs mais d'une compétence, se reposer efficacement. Tout est équilibré à part cette compétence, il ne sert à rien d'aller voir autre part...

[Oxyres]

Chewbacca me semblait avoir un profil de défenseur...
M'enfin un attaquant fatigueur face à un attaquant dégâts, il se fait poutrer en un rien de temps.
Les PV tombent beaucoup plus vite à 0 que la fatigue !

[Mehrorn]

http://challengers.mohja.fr/combats/1008075759.htm

http://challengers.mohja.fr/combats/1008115852.htm

http://challengers.mohja.fr//combats/1008105833.htm (Kata Lee Baba en fatigueur)

Ça devrait suffire (merci à Esthel pour les exemples de son glad !). On en a déjà parlé dans mon clan. Nos attaquants résistants ne peuvent rien faire contre des fatigueurs, car en plus de ne pouvoir les toucher qu'une fois sur cinq, leur faiblesse d'endurance et l'absence du reposer efficacement en fait des cibles parfaites pour des fatigueurs avec du toucher. Mais bon, c'est la règle du pierre-feuille-ciseaux, on va pas en faire toute une histoire... c'était juste pour dire que cette comp est déjà assez forte comme ça.
Fin de ma contribution au débat.

[Rohel]

Faut voir aussi que la modification de la compétence va enlever les gros bonus en esquive du coup un match pareur / attaquant se rééquilibrera car ils deviendront plus facile à toucher n'étant pas à des niveaux d'esquive d'un gros défenseur car ils doivent monter d'autre attribut que l'ESQ et notamment le toucher.

Du coup avec la modification de mohja, les pareurs vont devenir + fort contre un défenseur mais moins fort contre les attaquants. Et à mon avis, sans les bonus d'Esquive, en 1 vs 1, à même niveau, l'attaquant devrait gagner assez facilement pour peu qu'il ait un minimum de point de fatigue.

[kukuni]

Je trouve surtout qu'on se complique la vie pour rien en créant de nombreux souci potentiel alors que l'on peut simplement agir a la source du problème.

Pour récupérer efficacement on ajoute - Niv ESQ.
Pour pareur on change en +NIV/2 ESQ

Il y a pas a chercher 12h à 14h. C'est simple et cohérent avec le reste des compétences.
Il n'y a plus que les Malus qui sont cumulable et sur la durée.
La parade monter l'ESQ sans que ça soit monstrueux.
Le reposer efficace est à double tranchant.

[Fu Leng]

j'ai suivi votre disussion fatigueur vs Defenseur. tous mes combattants sans exception sont de fatigeurs. Au jourd'hui il n'existe pas encore de défenseur que je ne puisse couche en tournoi, mais ca devrait arriver un jour ou l'autre.
Si un faigueur ne suffit pas j'en mets 2 , 3 ou même 4 sur le terrain, il finira bien par tomber donc c'est pas vraiment le problème.

en un contre un c'est plus chaud, mais bon est ce qu'un fatigueur moyen doit être en mesure de coucher un esquiveur expérimenté en reposer efficacement je n'en suis pas persuader. Je suis donc opposé a la modif de donner un multiplicateur au fatigueur.

Sinon sur le débat fatigeur vs attaquant, je vais être net fasse a un attaquant digne de se nom ca sert a rien de le fatiguer. de toute facon , son toucher sera trop élevé. ex mes combat contre Malus mon nemesis (attends que je te choppe en foirant pas mes tatctiques )

Maintenant si vous voulez tomber un esquiveur par le combat demander a Vieux Rusé comment faire, ca va bien le faire rire.
enfin bon fatigeur ou pas il ya toujours une solution pour tomber un esquiveur

[Rohel]

Va falloir faire des synthèses car la ca part de partout :p

Les constats :

• Le combat des clans n'est plus intéressant car il est obligé de se terminer aux réactions aléatoires du public du à la facilité de monter des Defenseur par rapport aux attaquants surtout pour un niveau de gloire faible


• Beaucoup de combats du tournoi se termine au temps et dans ces conditions la compétence se reposer efficacement devient une compétence obligatoire

Les causes :

• la compétence se reposer efficacement mal équilibrée


• la trop grande facilité à monter un Esquiveur par rapport à un attaquant

Les solutions proposées :

• Booster les pareurs pour être un meilleur contrepouvoir contre les esquiveurs ?


• Refondre le principe du combat des clans : nombre de combattant fixe, supprimer les limites de gloire pour le combat des clans ?


• Réduire l'efficacité de la compétence se reposer efficacement en rajoutant un malus -Niv Esquive ?


• Revoir certains équipements d'ESQ qui sont trop facilement achetable (faible coût en ENE, en xp de voie et en slot) ?

[Pai]

Attention tout de même, si une équipe n'a pas d'attaquant ça reste de sa faute.
Donc il faut bien cibler le pb: un gros attaquant ne touche pas un gros esquiveur, un bon pareur ne tombe pas un bon reposer efficacement.

Les propositions de Kukuni sont très cohérentes:
Influencer en parant a le même bonus que soigner et attaquer prudemment.
Se reposer efficacement a le mm malus qu'attaquer a fond.

Le combat des clans ajoute la dimension de la limite de gloire. Je compléterai mon msg plus tard par contre.

[crazysaez]

Vu l empleur de la discution je rajouterai des points d endurance aux entraineurs ayant participer a celle ci lol Il n empeche c est tres instructif pour un nouveau joueur comme moi meme si par philosophie je privilegerai toujours les combatant offensifs car j aime les kos reels et que cela fight bonne discution a vous

[Oxyres]

discuSSion, merci...

MESDAMES ET MESSIEURS, VOTRE ATTENTION !
Par décret de Mohja, maître de ces lieux et despote tout puissant, cette discussion doit se terminer céans.
En effet, une décision a été prise.
Voici quels sont Ses mots :

[Vous devriez] voir apparaître dans la description de [votre] compétence "influencer en parant" les changements.
Finalement, j'ai touché un peu à tout sur cette compétence :
- hors spécialisation, la compétence est largement affaiblie au niveau de l'esquive (+niv/6 au lieu de +niv/5 et rémanence de niv/3 au lieu de niv*3), inchangée sur la fatigue, sauf contre le repos efficace où c'est un peu renforcé à hauteur de 1+niv/3 (on est loin de la multiplication par trois proposée initialement)
- les spécialisations vont renforcer les différents profils distincts que cette compétence donnera : soit on se concentre sur l'esquive rapide (bonus renforcé si l'on a pris les 2 spécialités), soit on se concentre sur l'esquive longue (durée de rémanence plus courte qu'avant à cause du bonus initial qui a été diminué, mais l'augmentation de l'esquive restera tout de même non négligeable), soit on se concentre sur la fatigue (et là, les bonus contre le repos efficace deviennent exactement à l'opposé)

Ainsi, plusieurs stratégies seront possibles. Je m'excuse auprès de ceux qui voient peut-être leur stratégie actuelle bouleversée. Ça faisait longtemps que je voulais modifier ce profil qui ne me semblait pas bien équilibré dans le jeu, et qui se voit donc devenir la Némésis du repos efficace pour ceux qui ont ou choisiront la spécialité harassement.

Pour revenir au souci de départ (combat des clans et autres, griefs contre les esquiveurs), l'esquive n'a jamais été un problème, contrairement à ce que certains estiment et c'est pour cela que je ne suis pas particulièrement intervenu face aux critiques. Il existe des solutions.
Cependant son faible coût nécessite qu'il y ait suffisamment de moyens efficaces de la contrer, et pas uniquement avec des combattants dix fois plus coûteux. Je pensais qu'influencer en parant et la feinte joueraient ce rôle. La feinte n'est pas suffisante en elle-même, mais très puissante à plusieurs. Par contre influencer en parant aurait dû être l'arme anti-esquiveur en 1 contre 1, ce qui ne l'était pas à cause du repos efficace. Elle revient maintenant sur un pied d'égalité.

Il existe toute sortes de profils, alors on aura toujours des cas particuliers. L'essentiel ici est de vous offrir une arme équilibrée. A vous d'en définir les aspects pour qu'elle devienne efficace entre vos mains. Et puis, franchement, quand on voit le peu de feinteurs et perturbateurs dans le jeu, j'écouterai les gens qui disent qu'il y a déséquilibre quand je verrai que les outils déjà à disposition sont utilisés...

[Fonz]

Zut j'aimais bien la proposition de Kukuni. Amen ! On verra !

[mode mauvaise foi]

déséquilibre quand je verrai que les outils déjà à disposition sont utilisés...

Là je dis attention! Et si personne ne voyait l'intérêt de ces compétences parce qu'en fait elles n'en ont pas ou peu ... OK je sors!
[/et oui c'était vraiment de la mauvaise foi]

[Esthel]

Ça me va parfaitement. Cette discussion a finalement été utile, et le nouveau influencer en parant s'annonce riche en possibilités. Rien à dire de plus, sauf qu'on peut toucher un esquiveur même sans influencer en parant. J'ai crée Sylve dans ce but et sans investir plus que la normale.
Débat clos, place au jeu !

[Drach]

Faudra juste réfléchir au combat des clans . Je pense que cette mesure va régler certains points mais je ne suis pas sûr que cela réglera le cas des combats des clans avec des faibles gloires qui était le soucis initialement et qui risque de continuer à se jouer à la faveur du public même avec cette nouvelle mesure.

[shedu]

C'est déjà fini, zut je ne pourrai jamais dire à quel point j'étais derrière le choix de ses personnes, quel dommage....

Joaxx
Empêcher le repos efficace en combat de clan peut etre ! C'est pas grand chose mais ça ferait une différence non négligeable...
Pai
Ajouter un -niv en equive sur se reposer efficacement?
Esthel
Baisser la puissance de se reposer efficacement. Très très très très bonne idée. Peut pas -niv vu que ça fait beaucoup à chaque utilisation, mais -niv/10, ce serait bien.
blairox
Par contre baisser le gain de fatigue pour permettre aux fatigueurs de s'exprimer plus "efficacement" me parait judicieux.
Hasjarl
d'autre part je suis également pour que Mohja réfléchisse sur la compétence "se reposer efficacement", quasiment toutes les compétences apportent un bonus mais en contrepartie ont un malus.
Mehrorn
Et pour finir réfléchir au reposer efficacement. C'est actuellement LA compétence à avoir pour n'importe quel gladiateur, et celle qui détermine le résultat de la majorité des matchs du tournoi (cf le dernier).
Rohel
- la compétence se reposer efficacement qui est trop importante sur les combats longs de type tournoi. Cela dit la compétence est obligatoire car c'est la seule compétence de repos existante contrairement aux compétences d'att , de soin ou de def qui sont multiples et sur des voies différentes.
kukuni
Pour récupérer efficacement on ajoute - Niv ESQ.

[blairox]

Faudra juste réfléchir au combat des clans . Je pense que cette mesure va régler certains points mais je ne suis pas sûr que cela réglera le cas des combats des clans avec des faibles gloires qui était le soucis initialement et qui risque de continuer à se jouer à la faveur du public même avec cette nouvelle mesure.

Tout à fait d'accord avec toi. D'ailleurs, le problème de fatigue est plus évident pour le tournoi que pour le combat des clans, bien que cette mesure aille dans le bon sens.

L'équation du combat des clans, du moins à faible gloire, est très simple:
Le but étant d'être le dernier debout, pourquoi envoyer un cogneur qui ne battra que d'autres cogneurs, quand on peut envoyer un défenseur que seul le publique pourra battre ? A quoi bon vouloir faire des KOs, si de toute façon on ne peut pas gagner comme ça ?

Très franchement, et au risque de passer pour un vilain, je ne vois aucune bonne raison de ne pas envoyer à nouveau une équipe très défensive la prochaine fois que la limite de gloire sera <40-45.

[Mohja]

@ Blairox : parce que tes défenseurs vont se faire "marrav" par des fatigueurs et que quand t'en auras marre, ben tu pourras aligner autre chose pour protéger des défenseurs du fatigueur... c'est la magnifique cycle de la v... heu, cycle du combat.

@ Joaax : se reposer efficacement n'apporte pas la victoire, sauf en tournoi et éventuellement en tournoi des clans. D'autre part, il n'est pas question d'équilibrer exactement une compétence face à une autre. Pour que le jeu soit dynamique, c'est à dire qu'un déséquilibre vers un profil entraîne un autre déséquilibre vers un autre profil, et ainsi de suite, il faut que chacun aie ses faiblesses et ses avantages. Si à chaque fois qu'on avait critiqué une truc "sur-puissant" j'avais fait des modifs, plus rien ne serait déjà pareil. Entre ceux qui disent que l'homoncule est trop puissant, pas assez, idem pour les esquiveurs, puis les champs électriques, puis le repos efficace, et bientôt les fatigueurs et les attaquants éclairs qui furent un temps décrié, puis peut-être un jour les feinteurs ? Mon job, c'est de prendre un peu de distance avec ça et de me demander : si je ne fais rien, qu'est-ce que les joueurs peuvent faire pour s'en sortir ? Faire la même chose, ou chercher à faire une némésis.

Bref, je suis content du changement. On verra à l'usage, mais je m'attends à entendre dès demain "on ne peut plus se reposer efficacement, cette compétence est toute pourrie maintenant !".


Sinon, je suis d'accord avec vous, ça ne réglera pas tout pour le combat des clans, mais pour le moment je ne toucherai à rien au niveau des paramètres du combat des clans, sauf si j'ai une idée lumineuse...

[Joaxx]

Tout a fait d'accord avec toi Mohja, moi je voyais juste ça exclusivement pour le combat des clans. Pour les autres combats j'ai rien à dire

[Drach]

Tiens j'y réfléchissais comme ca mais pour le combat des clans, si on avait une limite en coût du matériel équipé plutôt qu'en gloire ca ne pourrait pas régler le soucis ? (mais bon j'imagine que c'est aussi beaucoup plus compliqué de calculer le coût en matériel de chaque glad que de mettre une limite sur la gloire).

Car si la limite en coût de matos est élevé , on aura alors de gros attaquants et de gros défenseur et si la limite est basse on aura de petits attaquants et des petits défenseurs Ca serait plus logique qu'une limite en gloire vu que les attaquants progressent beaucoup plus vite que les défenseur de ce côté la ce qui fait qu'a basse gloire on se retrouve avec des gros défenseurs mais des petits attaquants

De plus sur des limites en couts de matériel faible cela donnerait plus de chance aux clans débutants que maintenant. (qui a soufflé que je pense à mon clan .... pffffff).