Challengers

de **Mohja** » Mer 12 Jan 2011, 12:19

@Joaxx : pas possible. J'avais hésité quand j'ai conçu le système, mais ça soulève pas mal de problèmes. Par exemple : tu enregistres une tactique où tu soignes rapidement. Mais tu ne dois pas pouvoir la charger pour un combattant qui n'a pas cette compétence. Pareil, tu as l'habitude de faire une tactique particulière pour ton combattant, mais les autres y accèdent, et du coup si tu n'as pas pensé à mettre le nom de ton combattant dans ton nom de tactique, tu ne sauras plus si c'est la bonne ou pas. Enfin, ça aura vite fait de faire une longue liste avec beaucoup de choses qui ne te serviront pas.

Au final, j'ai opté pour rester simple et limiter l'utilisation à un seul combattant.

de **Joaxx** » Mer 12 Jan 2011, 12:42

Ok pas de problème Mohja, je comprends (moi ça m'aurait servi quand même vu ce que je comptais faire)

de **Bacchai** » Ven 14 Jan 2011, 17:41

Joaxx a écrit:Ok pas de problème Mohja, je comprends (moi ça m'aurait servi quand même vu ce que je comptais faire)

Mohja a écrit:Enfin, ça aura vite fait de faire une longue liste avec beaucoup de choses qui ne te serviront pas.
Au final, j'ai opté pour rester simple et limiter l'utilisation à un seul combattant.

Pourquoi pas une option permettant une tactique partagée ? Je pense à la tactique nécessaire sur certaines missions, ça aurait le mérite d'être pratique, mais limité à seulement ce qui est nécessaire.
Peut-être est-ce bien compliqué pour un gain de temps somme toute peu important.

de **Mohja** » Ven 14 Jan 2011, 21:16

C'est déjà compliqué, alors rajouter une option, c'est une chose, mais après faudra comprendre pourquoi tu vois la possibilité de charger une tactique et parfois pas (parce que la compétence te permet d'avoir la tactique ou pas).
Non, je préfère ne pas me donner cette peine, je pense que c'est ajouter plus de confusion que ça ne peut apporter d'intérêt.

de **Mohja** » Jeu 20 Jan 2011, 11:33

Je pense que je ferai un de ces 4 une modification que je pense vous allez tous approuver : faire perdre à l'écurie plus de gloire gagnée grâce à la gloire de son combattant en cas de vente ou de mort. Sinon on va se retrouver un jour à des hauteurs insoupçonnées et des gains d'xp de fan orgiesques. Je pourrais aussi réduire les gains d'xp de fans au delà d'un certain seuil (au dessus de ce qui existe aujourd'hui, pour ne défavoriser personne), par exemple passer à 1 xp tous les 40 fans au dessus de 30 groupes de fans, puis 1 xp tous les 80 fans au dessus de 60 groupes de fans. Bref, éviter une croissance infinie irrattrapable même à long terme.

de **crazysaez** » Jeu 20 Jan 2011, 11:45

Je signe

Cela ne peux qu'amener du changement

Vu que j'ai me bien râler je viens dire aussi quand je suis d'accord lol

de **Esthel** » Jeu 20 Jan 2011, 12:06

De même ! Râler c'est bien, remercier c'est mieux !

de **Oxyres** » Jeu 20 Jan 2011, 12:40

Mohja a écrit:Je pense que je ferai un de ces 4 une modification que je pense vous allez tous approuver : faire perdre à l'écurie plus de gloire gagnée grâce à la gloire de son combattant en cas de vente ou de mort. Sinon on va se retrouver un jour à des hauteurs insoupçonnées et des gains d'xp de fan orgiesques. Je pourrais aussi réduire les gains d'xp de fans au delà d'un certain seuil (au dessus de ce qui existe aujourd'hui, pour ne défavoriser personne), par exemple passer à 1 xp tous les 40 fans au dessus de 30 groupes de fans, puis 1 xp tous les 80 fans au dessus de 60 groupes de fans. Bref, éviter une croissance infinie irrattrapable même à long terme.

J'suis d'accord pour la seconde proposition, diminuer l'impact des groupes de fans.

Pour la première partie j'ai des doutes.
Dans la réalité, même mort, le membre glorieux d'une équipe laisse une trace positive sur son équipe.
Et les restes de gloire quand un glad meurt sont déjà assez réduits par rapport à l'impact qu'il avait quand il était en vie.

Aujourd'hui, si Vieux Rusé meurt, les Vétérans passeraient de 578 à 497 en gloire.
C'est vrai que jusqu'à un gladiateur de 500 en gloire environ, on pourrait augmenter un peu la perte de gloire de l'écurie.
Mais au delà, ça me semble déjà bien équilibré.

Pour ce qui est de la revente, j'ai pas encore eu le temps de faire des calculs.

de **crazysaez** » Jeu 20 Jan 2011, 12:58

Tout le monde défend son beefsteak on dirait mdr
Je joue depuis plus de 6 mois et je suis a 64 en gloire si les équipe au dessus de moi ne perdent pas de gloires quand des combattants les quittes (revente ou mort comment je reviens sur les vétérans qui 567 points ? Qu'il reste une trace pour des écuries Ayant eu en leur seins des VR ou Big bastards c'est normal (je suis même pour la création d'un panthéon) Mais la gloire d'une écurie dois plus valoir par ses combattants actifs que par son histoire.

De plus cela permet qu'il y ais plus de mouvement dans le classement et donc que cela égaie le jeu. 2videmment c'est moins cool quand on est au dessus de la mêlée et que l'on veut y rester ... Quand on est petit a la piscine et qu'on joue sur la grande pieuvre quand on est dessus on est avantagé et on met tous ceux qui veulent monter a l'eau et c'est de bonne guerre ! Mais quand un des prétendants te fais tomber de la bouée et qu'il prend ta place tu ne peux pas dire je suis rester la haut pendant 2 heures j'ai le droit d'y remonter sans problème ... Tu dois de nouveau batailler pour retrouver ta place ! si tu y parviens la tu es vraiment le plus fort !

Je vous laisse sur cette petite métaphore enfantine ... Sans rancune Oxires j'étais juste en mode réaction aujourd'hui'

de **Oxyres** » Jeu 20 Jan 2011, 13:59

crazysaez a écrit:je suis a 64 en gloire si les équipe au dessus de moi ne perdent pas de gloires quand des combattants les quittes (revente ou mort comment je reviens sur les vétérans qui 567 points ?

Les écuries perdent déjà de la gloire, et même pas mal passé un certain niveau de fans du combattant décédé.
Mais si j'ai bien compris la proposition de Mohja, il voudrait faire perdre à l'écurie plus de gloire que le combattant n'en a rapporté de son vivant.
Un truc comme ça pourrait même, après très longtemps, amener des écuries vers la gloire négative...

de **Syrdahar** » Jeu 20 Jan 2011, 14:23

Je suis plutôt d'accord avec Oxyres.
Quel plaisir d'avoir fait grimper un glad si on perd plus que ce qu'il a gagné de son vivant. A n'importe quel niveau d'écurie cette valeur devrait rester positive.

Peut être une parenthèse dans le fait que de mettre un glad en retraite est volontaire, et si le joueur fait cela c'est qu'il a des idées en tête, et donc il saura se rattraper.
Et rendez vous compte de l'impact des fans de l'écurie qui voit son gladiateur préféré disparu par le choix de l’entraîneur.
Peut être que dans ce cas la, la perte de gloire est méritée. A l’entraîneur de faire oublier ce choix grâce a de nouvelles prouesses.

Quand au fait de mourir, c'est évidemment pas choisi, et les fans dans la tristesse continuerons de boire un verre à la mémoire de leur gladiateur préféré.
Dans la mort, comme l'a précisé Oxyres, on n'est pas oublié par nos fans. Il reste une trace positive.

de **Oxyres** » Jeu 20 Jan 2011, 14:37

Au passage, j'ai constaté une petite couille dans mes calculs à cause d'un point de règle qui était passé inaperçu.
M'enfin c'est pas trop grave, on est en discussion avec Mohja justement pour voir si mon erreur de calcul ne serait pas la meilleure idée en fin de compte.

de **Esthel** » Jeu 20 Jan 2011, 14:42

Pourquoi chaque idée de Mohja se transforme en un débat sans fin... ? Il a eu une idée, il a une plus grande connaissance des fondements du jeu que vous, il voit à long terme, remerciez le et faites lui confiance ! Il voit très bien que l'écart en terme de gloire brute se creuse sans fin et d'une façon exponentielle entre le top 5 et le reste des écuries qui stagnent des années entre 70 et 130 gloire. Il a réfléchit et trouvé la solution qui permettrait de résoudre ce problème. Tout va bien !

(P.S : j'ai adoré ton analogie, Crazy !)

de **crazysaez** » Jeu 20 Jan 2011, 14:53

C'est gai de débattre, quelque part cela donne une idée de se que nous pensons a Mojha après c'est lui qui décide et en général cela se passe bien

Pour perdre plus de gloire que le combattant rapporte la oui je trouve que se serais excessif

Je ne m'y connais pas trop dans les chiffres a se niveau mon avis était d'ordre général

de **Oxyres** » Jeu 20 Jan 2011, 14:56

On est dans le sujet "Propositions d'amélioration", c'est justement le lieu où débattre !

Pour résumer, mes calculs ne correspondaient pas aux règles, d'où ma réaction. Je vous résume.

Les règles :
Lorsque le combattant meurt, l'écurie perd :
* pour les gloires inférieures à 150 : (seuil-1)² en gloire, quelque soit la gloire du combattant, où seuil = (gloire / 20 )
* pour les gloires supérieures à 150 : [36 + seuil ] en gloire, quelque soit la gloire du combattant

Ma base de calculs :
Lorsque le combattant meurt, l'écurie perd :
(seuil-1)² en gloire, quelque soit la gloire du combattant, où seuil = (gloire / 20 )

Effectivement, les règles actuelles sont abominables pour les combattants dépassant les 160 en gloire.
On va probablement se diriger en fait vers ce que je pensais être la réalité... Ça a l'air de correspondre aux souhaits de Mohja et ça sera faisable en un minimum de code puisqu'il faudrait surtout en enlever un peu...
C'est valable aussi pour la revente, même principe.

de **Mohja** » Jeu 20 Jan 2011, 15:48

si j'ai bien compris la proposition de Mohja, il voudrait faire perdre à l'écurie plus de gloire que le combattant n'en a rapporté de son vivant.

Non, surtout pas !

Le cahier des charges :
- conserver un intérêt à monter le plus haut possible en gloire
- remettre en cause plus facilement le status d'une écurie suite à la mort d'un combattant ou à sa revente
- s'approcher de l'idée qu'une mort fait conserver quelques fans, alors qu'une revente n'en conserve pas

Je vous ferai une proposition après quelques essais pour voir ce que ça donne.

de **Mohja** » Mar 25 Jan 2011, 17:05

Faisons la fête aux homoncules !

Comme j'aime les trolls, je vous offre le sujet en or : les homoncules !

Sont-ils trop puissants ? Oui, sans aucun doute.
Cela rend-il leur heureux possesseur trop puissant ? Non, vu que c'est l'homoncule et pas lui qui profite de cette compétence.

Résumons :
- c'est une compétence passive, ça concerne donc que ceux qui utilisent une voie d'Illusion. Il ne reste qu'une autre voie pour compléter, on ne peut donc pas faire un homoncule en montant sa propre défense et en faisant un champs electrique tout à la fois.
- c'est une super-compétence qui demande un gros investissement avant de devenir vraiment puissante /mortelle pour les autres. C'est donc un problème de "riche".
- la compétence ayant été fortement investie, je ne peux pas fortement la dégrader, par égard pour ceux qui ont investi dedans et qui ont cru en cette compétence
- pour moi, de mon point de vue, l'équilibre du jeu n'est pas menacé par l'homoncule, tout comme il n'est pas menacé par les pareurs ou l'aura électrique. Cependant, je suis d'avis que c'est un tout petit peu trop puissant, surtout parce qu'avec les xps de fans on peu monter très haut
- je ne vise personne, même si certains ont permis de faire quelques constats. Il fallait bien des premiers, mais beaucoup d'autres investissent ou vont investir dedans.

L'objectif :
- proposer quelques alternatives à l'homoncule pour en réduire la puissance sans pour autant remettre en cause toute la stratégie des équipes dessus (mais forcément ça aura un impact quand même)

Des idées en vrac, tirées de moi ou d'autres joueurs :
- limiter certaines caracs à celle de son créateur (ex : armure, pv et esquive)
- placer un spécialisation anti-homoncule dans la super-compétence de défense
- réduire ses capacités avec le niveau (comme certaines formules dans d'autres compétences)
- créer une compétence liée à l'illusion pour virer un homoncule (ou utiliser une compétence peut utilisée, comme influencer en couvrant)
...

Je vous laisse y réfléchir

de **Elon** » Mar 25 Jan 2011, 17:55

Je suis conscient qu'il faut parfois faire des rééquilibrages, néanmoins il faut près d'un an pour construire un glad intéressant.

Avec les réformes successives, certaines écuries sont particulièrement affectées dans leurs stratégies, (basées sur des règles établies de nombreux mois plus tôt) ma proposition va dans le sens du plus grand nombre :

je dis non à un choix pipé par les changements mais oui à l'équilibre.

Une diminution des effets d'une compétence, devrait donner le choix d'une réaffectation des Xps investis au cours de longs mois voir plus d'une année.

de **Oxyres** » Mar 25 Jan 2011, 18:02

J'me rappelle, dans Art of Fighting, les personnages principaux Ryo et Robert ont le moyen de balancer une énorme boule d'énergie qui fait la moitié de l'écran en hauteur et bouffe presque la moitié de la barre de vie de l'adversaire.
Mis à part qu'elle est longue à préparer et qu'elle bouffe presque toute la barre d'énergie, il y a deux moyens de la contrer :
- Sauter au dessus, assez délicat car il faut sauter pile eu bon moment et risquer de tomber sur le pied de l'adversaire.
- Mettre un coup de pied au centre de la "boule", ça l'annule.
C'est à ça que ça m'a fait penser ton histoire.

Mais là il me vient une autre idée.
Une puissance décroissante, l'homoncule arrive à pleine puissance et celle-ci diminue progressivement jusqu'à la disparition de l'homoncule.

de **Esthel** » Mar 25 Jan 2011, 18:27

"- placer un spécialisation anti-homoncule dans la super-compétence de défense" me plait bien. On voit de moins en moins d'adeptes de la voie défense. L'utilité de force mentale est limitée, une spécialisation anti homoncule serait super ! Regardez au dernier tournoi, Loth, qui est en train de s'imposer comme un des tout meilleurs défenseurs de l'arène. 60ESQ, 60 RES, même Lars Ul Wool qui a un des plus haut score de toucher de l'arène n'a pas réussi à lui mettre une claque, alors que son homoncule 90 TOU... même Vic et VF se feraient one shot.
C'est pareil, des entraineurs ont tout investi pendant des mois et des mois pour rendre leur glad intouchable par un attaquant, immortel ect... c'est pas pour se faire ruiner leurs efforts par un petit malin qui utilise tout ses xps sur une seule voie. Il y a une parade à l'esquive, une parade au champ électrique, une parade aux parades, mais qui peut résister à un super homoncule de niveau 40 ? Les homoncules doivent être un plus pour le combattant, comme celui de Mykhul, de Shaman, de Claw... il ne doit pas être LE combattant. Bientôt et vu comme c'est parti, on assistera uniquement à des combats d'homoncules et c'est celui qui a le plus gros qui remportera la victoire. On utilisera tous une voie, on économisera tout les points pour se créer un super homoncule dès le level 20 et tadah, moi aussi j'en ai un gros ! Aucune autre technique montée ne peut faire gagner un combat à part l'homoncule.

Utiliser une comp peu jouée serait sympa. Ou augmenter le malus de durée, réduire ses caracs dans le temps, le remplacer par influencer en dansant... vous êtes sur la bonne voie, vous trouverez une solution !

Les développeurs de MMO n'hésitent pas à nerfer une classe ou sort quand ils voient qu'il y a un problème. Même si une partie de la population râle, c'est pour le bien de tous...

de **Elon** » Mar 25 Jan 2011, 18:47

Esthel a écrit:Les développeurs de MMO n'hésitent pas à nerfer une classe ou sort quand ils voient qu'il y a un problème. Même si une partie de la population râle, c'est pour le bien de tous...

C'est le genre de jeux ou en un Week End, et ou moyennant quelques bonus payants, un bon geek peut se refaire un personnage potable ???

de **jacky** » Mar 25 Jan 2011, 19:02

L'utilité de force mentale est limitée

Au contraire, je trouve que c'est une compétence qui viens a peine d'ouvrir ses possibilités: a l'époque de la force, peu de combattant utilisaient les feintes, raillerie et autres subterfuges. Ces derniers temps un niveau tactique a été franchi et les utilisateurs de ces compétences sont en plein essors.

Pour en revenir au sujet, m'est avis que les homoncules sont certes très puissants mais demandent un gros investissement qui compensent amplement (vu ce que j'ai raquer pour le champ électrique de Calahan, j'imagine le prix de l'homoncule de Raymond...)

de **Rohel** » Mar 25 Jan 2011, 19:07

L'idée de faire un up de la compétence de défense est la proposition que j'avais faite a Mohja il y a quelque temps.

Voici mes arguments :
"Coucou Mohja,

je me permet de te contacter par MP car sur le forum ca va encore partir dans tous les sens.

J'aimerai rerereparler de l'homoncule. Aujourd'hui cette compétence est la seule dans le jeu contre laquelle il n'y a aucun contre à haut niveau.

Les petites bêtes ont des stats à 100 partout et défonce toute seule une équipe entière. Face à de tels monstres il n'y a même plus de stratégie envisageable tellement ils sont violents. On a beau monter des armures à +50 , des esquives à +70 on se fait quand même démonter en 2 coups face à des homoncules qui tapent avec 100 de SOU et 100 de dégâts.

Moi ce que je proposerai, c'est de rajouter un contre dans le jeu face à ces monstres qui pourrissent tout l'aspect stratégique (quel intérêt que d'attendre 100 sec pendant que ton homoncule fait tout le travail ?).

Le contre que j'envisageai est le suivant :
- Pourquoi ne pas rajouter à la compétence FORCE MENTAL (qui est sous utilisé aujourd'hui) le fait que ca réduise les dégâts de l'homoncule.

Ceci permettrait de faire enfin des template permettant de résister aux homoncules car aujourd'hui on peut vraiment rien faire du tout ...et on perd vraiment tout aspect de stratégie au bout d'un certain niveau d'homoncule.

L'homoncule resterait encore très puissante en coméptence , la compétence force mental trouverait un nouvel avantage pour séduire et on pourrait enfin envisager un contre (raillerie + force mental) qui demanderait beaucoup d'investissements).

++,
Rohel"

de **Rohel** » Mar 25 Jan 2011, 19:13

jacky a écrit:
L'utilité de force mentale est limitée

Au contraire, je trouve que c'est une compétence qui viens a peine d'ouvrir ses possibilités: a l'époque de la force, peu de combattant utilisaient les feintes, raillerie et autres subterfuges. Ces derniers temps un niveau tactique a été franchi et les utilisateurs de ces compétences sont en plein essors.

Pour en revenir au sujet, m'est avis que les homoncules sont certes très puissants mais demandent un gros investissement qui compensent amplement (vu ce que j'ai raquer pour le champ électrique de Calahan, j'imagine le prix de l'homoncule de Raymond...)

La question n'est pas de remettre en cause l'investissement mais d'avoir un contre existant qui necessite lui aussi un gros investissement pour être efficace.

Contre un gros champ électrique, on peut fatiguer le glad donc le contre existe. Contre un un gros homoncule on peut rien faire si ce n'est faire tomber le glad en face ce qui n est pas à proprement parler un contre "anti homoncule"

de **Gazdag** » Mar 25 Jan 2011, 19:26

Je ne suis pas un expert de la stratégie, je laisse ça à d’autres personnes plus au courant – rien de péjoratif là-dedans. Mais… est-ce qu’il n’existe vraiment aucune possibilité contre une équipe qui fonde sa victoire sur un homoncule ? Je veux dire, la bestiole est prévisible, elle attaque le gladiateur le plus proche de zéro d’esquive, qui plus est, elle balance ses baffes toutes les 5 secondes – quand elle est suffisamment bodybuildée cela va sans dire. A partir de là une compo autour d’un bon encaisseur couplé à un soigneur rapide n’est pas suffisante ?

Grosse armure + Aura électrique + peu d’esquive = l’homoncule tape dessus et lui encaisse. Derrière un super esquiveur/soigneur rapide, on va dire niveau 20 les soins – facile à obtenir. Le gus soigne son pote l’encaisseur à raison de 20 PV toutes les secondes… C’est largement suffisant non ? Peut-être même pour gérer deux homoncules (avec plus de soins alors) ?

Simple interrogation bien sûr, mais la puissance de l’homoncule en l’état ne me parait pas plus exagérée que celle des pareurs, juste qu'il faut envisager le combat d'une manière différente.

de **Syrdahar** » Mar 25 Jan 2011, 19:27

La raillerie va être plus utilisée a dit Jacky. C'est vrai.
Il n'en reste pas moins que c'est peut etre la compétence20 la moins utile pour la seule raison qu'elle n'agit que si l'adversaire raille...
Le bouclier agit quand un joueur frappe, ce qui est fréquent. (ou empêche de frapper)
L'homoncule agit toujours.
La Destructuration agit des le début du tour.

De plus cette compétence (force mentale) ne protège que soi, ce qui limite encore l'influence.
L'idée de Rohel me plait particulièrement.

de **jacky** » Mar 25 Jan 2011, 19:39

c'est Elsann qui va être content, lui qui demandait "force mentale ne sert définitivement a rien?"

de **Esthel** » Mar 25 Jan 2011, 20:03

Voilà le problème, c'est que chaque tactique à une parade sauf l'homoncule. Les équipes défensives capables de résister à un seul homoncule se compte sur les doigts d'une main. Vrais Gens et... ? Soigner en profondeur ultra rapide, champ éléctrique de niveau 40, armure de titane... ça fait beaucoup pour résister à une seul compétence ! Et ça ne servirait à rien si en face il y a 4 homoncules... Même les meilleurs équipes défensives ( la mienne par exemple, je dois être un des seuls à jouer à deux très gros soigneurs armoriés) se font démonter en 80 secondes par l'homoncule de Lars ou en 40 par celui de Raymond... Bon ok, contre les Bloodys ça fait pareil, mais contre eux j'ai une parade de possible !

Quelques entraineurs ont investi à fond dans l'homoncule certes, je pense à Rohel, à FdM, à Stigmati... mais on est tous d'accord qu'il y a un problème ! Le débat est fini... à une époque, on a critiqué les supers esquiveurs, et on a eu droit à un up de la parade, puis encore plus tard à un nouveau calcul de vieillissement. Les Jacky's en ont soufferts les premiers, le Marseillais, Vic et Calbut ont eut le droit de garder leurs bénéfices et tout va bien ! Ce sera pareil pour les homoncules. Reste juste à savoir quoi faire...

Ah et Elon, dans tous les mmo payants, tu n'as pas de bonus achetables... ah si dans wow tu as une jolie monture petit poney. Ça brille, c'est joli mais ça ne sert à rien ! Ne confondez pas Mmo sur serveurs officiels, Mmo sur serveurs privés ( qui sont illégaux et où là oui tu peux t'acheter du stuff et rendre riche des pirates informatiques pré pubère) et F2P qui sont gratuits mais avec bonus achetables à la boutique.
Je reprends l'exemple de wow, le chasseur survie est en ce moment au top en PVE, son dps est bien supérieur aux autres spés, Blizz l'a calé et va le nerfer au prochain patch (même si ça fait râler les survies comme moi !).

Retournons à Challengers... Up de force mentale alors ?

de **Joaxx** » Mar 25 Jan 2011, 21:01

Moi je proposerais juste de mettre l'esquive de l'homoncule à 0. Géant, surhumain, allonge de 4 mètres, 750 kg de muscles dans les bras. Un être pareil doit être assez statique je pense et ça ferait des duels d'homoncules vu qu'ils ciblent le 0 esquive. Le plus fort des deux homoncules sortirait l'autre et entamerait seulement le combat contre les autres glads. Et si seulement une des deux équipes possède un homoncule, nos combattants avec acharnement pourraient finalement s'en débarrasser. Sinon j'aime bien la proposition de Rohel

de **jacky** » Mar 25 Jan 2011, 21:04

il faudrait alors limiter les pv et l'armure de l'homoncule: un non attaquant n'enlèvera jamais 500pv a un homoncule ayant près de 50 en armure

de **Mohja** » Mar 25 Jan 2011, 22:00

Idées qui ressortent :
- réduire l'esquive de l'homoncule à 0 pour que forcément 2 homoncules se ciblent mutuellement. C'est intéressant et c'est un bon moyen de contrer un homoncule : avoir un autre homoncule.
- la super-spé de défense "force mentale" avec une spécialisation contre les homoncules. Mais je suis aussi de l'avis de Jacky : on va commencer à voir pas mal de feinteurs pour contrer les pareurs et des insulteurs pour contrer les feinteurs... et finalement cette spé va devenir de plus en plus utile. Faut-il rendre le choix plus cornélien qu'il ne l'est déjà dans le choix des spé ?

Attention à ne pas réfléchir qu'aux tournois. Pouvoir résister à un homoncule en tournoi sans risque de mourir, ce n'est pas la même chose que se prendre un homoncule en duel et être certain de faire un test de mort. Là, c'est un peu rude pour celui qui a beaucoup investi et qui se fait tuer par un homoncule.

J'aurais d'autres propositions à faire, vous pouvez en dire ce que vous en pensez :
- un homoncule pourrait ne pas tuer (il fait des dommages mais ils ne peuvent pas être mortels car ses coups sont "vaporeux"... comme cette tentative d'explication RP

).
- la création de l'homoncule bouffe des PV à son créateur (2*niv% des PVs, sans dépasser toutefois 90%) pour pouvoir prendre "corps"

de **Joaxx** » Mar 25 Jan 2011, 22:24

Mohja a écrit:- la création de l'homoncule bouffe des PV à son créateur (2*niv% des PVs, sans dépasser toutefois 90%) pour pouvoir prendre "corps"

J'ai peur que des gars comme Le Bayonnais s'exposent fortement à la mort dès le premier coup car Le Bayonnais ou autre pareur homonculé avec 10 PV pour commencer le combat face à un Guts qui frappe à 85. Tu me diras il n'ont qu'à investir dans la résistance mais le build de départ prévu sur le réflexe et/ou le toucher n'aurait plus de sens ou moins en tout cas.

de **Oxyres** » Mar 25 Jan 2011, 22:25

Ou alors un coup de pied bien placé pourrait annuler l'homoncule.
Quoi ?
Ok je sors...

Plutôt que des PV à la création, l'homoncule pourrait coûter des PV à son créateur à chaque fois qu'il se prend des claques, par rémanence...

de **jacky** » Mar 25 Jan 2011, 22:38

Les meurtres d'homoncules n'étant pas comptés de toute façons on pourrait en effet les abolir définitivement, ca ne règle pas le "problème" de leur puissance mais ca évitera a bon nombre de se morfondre suite a une mort implacable due a une baffe de 130 dégâts (ce qui arrivera bien un jour).

de **Esthel** » Mar 25 Jan 2011, 23:18

Le premier coup a 100 dégâts a été porté par un homoncule... ça veut déjà tout dire.
L'homoncule est donc une illusion tellement réel que l'adversaire croit qu'il se prend de vrais coups. Suivant cette description, force mentale devrait logiquement accroitre la volonté de son utilisateur et lui faire discerner la vérité des mirages. Ce serait logique ! Ce serait une spé pour faire baisser la puissance des homoncules, une sorte de déstructuration caractéristiques. Ceux qui ont monté un homoncule n'y perdront rien, et ça donnera une parade aux autres.
Il faut investir énormément avant que l'homoncule soit vraiment utile. Même celui de ma Sylve level 13 ne lui sert encore à rien ( à part à se faire cibler par Stilgar en duel !), lui donner un malus signifierait le faire complétement disparaitre des petites écuries ( qui ne gagnent pas 20 xp/jour et ont des priorités plus pressentes qu'économiser pour une seule comp).
Je pense qu'un boost de force mentale suffirait et rééquilibrerait la plupart des combats à haut niveau et en tournoi.

de **Rohel** » Mer 26 Jan 2011, 00:59

Dans tous les cas il va falloir trouver qqc car une compétence contre laquelle on peut rien faire ca enlève l'aspect stratégique du jeu et quand l'homoncule commence à atteindre des stats à 75 partout (niv 25) , y a déjà quasiment plus aucun glad capable d y resister.

En comparaison , destructuration au même niveau n'enlève que 100 de fatigue ... c'est à dire que 80% y résiste sans soucis, force mental niveau 25 donne 75% de chance de résister à une compétence du jeu (encore faut il que le glad en face possède cette compétence pour que ca serve et c'est pas gagné), vieillissement 25 enlève 25 jour par frappe (mais la on a une limite au nombre max contrairement à l homoncule ou y a pas de limite sur sa frappe max ) et champ electrique a 50% de chance d enlever 50 PV (c est chiant mais on peut encore gérer avec soin ou parade et si on tape pas on se prend rien).

Donc même si il faut mettre le prix et le temps dans quelque chose pour pouvoir résister à l homoncule il faut un moyen de pouvoir réduire les dégâts ou le toucher ou l esquive de l homoncule afin d'avoir au moins une possibilité de la gérer sans se faire "one shot" et ce quelque soit la strat qu'on fasse.

de **Elon** » Mer 26 Jan 2011, 06:45

Bien gentil tout ça, mais si j'ai monté un Homoncule aussi important au départ c'est pas pour les tournois, je pense en avoir gagné par mes choix stratégiques....

Si j'ai monté un gros Homoncule, c'est bien pour tuer VR, alors une Maj à quelques jours ou quelques semaines de sa fin arrangerai bien son possesseur ......

MVP s'est fait démonter il y a des mois mais personne n'a sourcillé. Mais lorsque c'est VR qui risque c'est différent.

de **Mohja** » Mer 26 Jan 2011, 09:05

@ Elon :
C'est pas très gentil de dire ça, Elon. Et une fois que tu auras tué Vieux Rusé, on fait quoi pour les autres ? Tu veux un duel pour avoir ta chance, et après on passe à la modif ? Tu veux que tout le monde s'entre-tue sans possibilité de défense ?

C'est normal qu'il y ait des ajustements sur des choses trop puissantes et sans contre possible, et c'est normal que c'est celui qui en a fait la démonstration le premier en soit le premier affecté, j'en suis conscient. Mais sois-en honoré, c'est pas donné à tout le monde de réussir ce que tu as fait.

Il ne s'agit donc évidemment pas de la question de Raymond et de VR, mais de l''équilibre du jeu. Les réactions des joueurs prouvent bien qu'il faut faire quelque-chose, que l'homoncule est trop puissant dans tous les domaines et je doute que ce soit pour sauver la peau de leur idole Vieux Rusé que tout le monde réagit comme ça

@ Tous :
Si je ne touche pas à la puissance des homoncules, je crois que je vais opter pour la solution suivante :
- ESQ à 0 (les autres caracs restent normales)
- ne peut pas tuer
- rajout d'une possibilité de défense contre les homoncules avec la super compétence force mentale (de base et avec des spés spécifiques)

Ainsi, l'homoncule reste très puissant dans sa forme "agrandissement", si l'on a pris la peine de bien investir dedans, et continuera d'apporter la victoire dans de nombreux cas. En contrepartie des ces victoires, il ne peut pas tuer.
Il sera possible de développer des modes de défense, soit à partir d'autres homoncules pour gagner un peu de temps en début de combat, soit en développant une défense spécifique.

C'est vrai que c'est un peu le principe "chifoumi" et je reconnais que je me suis planté, pensant que le créateur de l'homoncule restait le point faible et que ça suffirait, mais l'homoncule peut atteindre de tels sommets que tout le monde va s'y mettre et qu'il n'y aura pas de contre possible. Ces modifications sont nécessaires.
Je vous laisse la journée pour y réfléchir.

de **Amra** » Mer 26 Jan 2011, 10:40

ça fait un rajout de deux contre sur l'homoncule (esq à 0 et capacité pour le réduire)
N'est-ce pas un peu beaucoup ?

Le truc bizarre de l'esquive à zéro est que le contre de l'homoncule se retrouve être un homoncule ! Donc en résumé ce sont ceux qui ont "déjà" un homoncule qui en seront protégés et ceux n'ayant pas investit dedans seront au même point qu'avant.

Du coup je serai plus pour la capacité qui réduirait l'homoncule, ce qui force le possesseur de la bête à taper celui qui la réduit, laissant une porte de sortie tactique.

de **Aspic** » Mer 26 Jan 2011, 10:46

Je trouve très bonne l'idée que la force mentale permette de résister à l'homoncule et en plus c'est logique d'un point de vue RP...

Pourquoi pas une résistance aux dégats de l'homoncule de base et une spé donnant une (petite) chance de faire disparaitre l'homoncule complètement? (ce qui servirait à l'équipe complète et pas seulement au combattant qui a force mentale).

ESQ à 0 pour ajouter une dimension tactique pourquoi pas...

Par contre enlever la possibilité de tuer à l'homoncule ça me parait un peu à l'encontre du but des super-compétences qui devait être d'augmenter la mortalité dans les arènes, est-ce qu'on ne pourrait pas plutot modifier le calcul de chances de survie lorsqu'on est battu par un homoncule (il y aurait moins de chance de mourir mais il resterait une petite possibilité de mort par crise cardiaque

).

de **Mohja** » Mer 26 Jan 2011, 11:29

@ Aspic : augmenter la mortalité, oui. Notamment en augmentant l'âge (comme vieillissement). Mais tuer avec une bête surpuissante, bof bof. Cependant, j'avoue avoir hésité entre supprimer le risque de mourir et le réduire (mais comment ? s'en remettre encore une fois au hasard, bof).

L'idée de Rohel, en tout cas, va être adoptée, vu qu'elle fait consensus. Force Mentale se verra agrémenté de spécialisations supplémentaires. Hélas, ceux qui ont déjà pris des spés ne pourront pas en changer... mais il devrait y avoir un effet de base qui compensera un peu.

Concentrons-nous sur Force Mentale et voyons une proposition toute simple :
- de base = réduit les dommages infligés par l'homoncule de niv points (mini encaissé : 1)
- spé 1 = réduit les dommages infligés par l'homoncule de niv*2 points (mini encaissé : 1)
- spé 2 = réduit les dommages infligés par l'homoncule de niv*3 points (mini encaissé : 1) à la place de niv*2 ou niv*2 à la place de niv.

La remarque d'Amra est judicieuse sur le 0 en ESQ. Dommage, j'aimais bien l'idée.

Pour ce qui est de l'idée de tuer, je pourrais vous proposer ceci :
Modification des spé compétences d'homoncule :
- si la spé1 ou la spé2 agrandissement sont choisies (l'une ou l'autre ou les deux), l'homoncule ne peut pas tuer.
- une spé2 "homoncule tueur" sera rajoutée où l'homoncule aura le même effet que la spé agrandissement mais l'homoncule pourra tuer. En échange de quoi, pour gagner en "consistance", le créateur de l'homoncule perd niv*2% de ses PVs en début de round.

Si je fais quelque-chose comme ça, je veux bien permettre à ceux qui ont déjà choisi leur spé2 d'en changer, et c'est vraiment parce que je pressens que l'oeil larmoyant d'Elon va être trop émouvant pour moi...

Vous pouvez continuer de réagir à ces propositions. Rien n'est encore entériné. Merci à tous pour vos commentaires très constructifs ! Voilà un jeu participatif !

de **Oxyres** » Mer 26 Jan 2011, 11:37

Tu proposes aux homonculeurs de changer leur spé 2 pour une nouvelle juste après avoir dit aux forts mentaux qu'ils ne pourraient pas changer leurs spécialités pour adopter les nouvelles ?
On va entendre du Caliméro là ! Ou pas.

de **Mohja** » Mer 26 Jan 2011, 12:03

Oui.
Dans un cas, je rajoute une nouvelle spé et je rajoute un effet de base, sans modifier les spé existantes.
Dans l'autre, je "scinde" une spé en deux : possibilité de tuer ou pas. Là, je peux faire l'effort d'aller bidouiller dans la base de donnée pour corriger pour ceux qui m'en feront la demande.

de **Amra** » Mer 26 Jan 2011, 13:38

attention à bien prévoir une limite pour le: "le créateur de l'homoncule perd niv*2% de ses PVs en début de round"

niveau *2% c'est beaucoup non ?
Cette perte de points de vie peut est-elle être soignée ? si oui le niv*2% n'est pas gênant.

de **Mohja** » Mer 26 Jan 2011, 13:53

niv*2% c'est comme une blessure faite à soi-même en début de round, donc c'est tout à fait soignable. Selon la configuration du combat et le type de combattant, ça peut être un gros handicap comme un faible handicap.
Avec 100PV et un homoncule niveau 25, ça fait 50PV en moins et reste 50 PV, de quoi tomber du premier coup contre les plus grosses brutes.
Avec 250PV et un homoncule niveau 25, ça fait 125PV en moins et reste encore 125PV, de quoi tenir 1 à 2 coups contre les plus grosses brutes.
En fait, avec un homoncule niveau 25, on perd la moitié de sa vie donc on réduit de moitié la durée qu'il faut pour être mis au sol.

Gros impact face à un bourrin. Pas d'impact face à un fatigueur ou quelqu'un qui ne peut pas toucher. Donc ça redonne un peu de place au bourrin face au type à homoncule.
Dans un tournoi, ça aura forcément un impact important, mais moindre que dans un duel. Pour reprendre l'exemple d'Elon, Raymond aura plus chaud aux fesses face à VR en duel, mais sera beaucoup plus serein dès qu'il aura Roméo pour le soigner.

Pour moi, la question est plutôt : est-ce que certains seront prêts à payer ce prix pour pouvoir un homoncule "tueur" ? Si personne, alors pas la peine que je m'embête, autant faire ce que j'ai proposé dès le départ : pas de meurtre et puis c'est tout. Je me suis posé la question, et j'ai pensé que ça n'intéresserait personne, et du coup j'ai pensé ne carrément pas proposer cette possibilité. D'autant que la réduire (par exemple à niv%) ne présente pas vraiment d'intérêt à mon avis.

Bref, j'hésite encore, mais il me faut compléter la modification de force mentale par autre chose, de toute manière, c'est sûr. J'aimerais ne pas avoir à revenir dans 3 mois pour faire encore une modification parce que les homoncules seront responsables de 75% des morts.

de **Pai** » Mer 26 Jan 2011, 14:43

En vrac.

Je ne suis globalement pas d'accord avec l'analyse qui est faite sur les homoncules.
Je trouve déjà que beaucoup d'équipes sont des équipes à vocation défensive.

Si la seule conséquence pour les homoncules est de ne plus pouvoir tuer je vais dire OSEF. Je ne donnerai pas plus de la moitié de mes PV durement montés à la compétence.
Pour la compétence Force Mentale quand je vois la résistance de certains glads ça m'inquiète de savoir que même un homoncule ne pourra plus rien leur faire...

Pour info avec mon homoncule qui avait déjà un bon niveau, je n'ai jamais gagné face à Urselius.
Même chose pour Vieux Fourbe.

Alors l'homoncule c'est fort oui mais trop je ne suis pas d'accord.
C'est simplement le fait qu'un gros homoncule rencontre une équipe moyenne qui donne cette impression.

De mon point de vue, une grosse aura électrique est beaucoup plus difficile à gérer qu'un gros homoncule, surtout couplée à un Se reposer efficacement élevé
Et puis il y a au moins 4 possibilités différentes pour neutraliser un homoncule c'est-à-dire plus que pour un pareur ou un défenseur aura électrique.

de **Mohja** » Mer 26 Jan 2011, 15:13

Tu fais quoi fasse à un homoncule très puissant ? Rien. Tu ne peux qu'essayer de faire tomber son créateur. Ce qui revient à faire tomber un combattant, en ayant un second monstre surpuissant qui te tape même temps. Certes, ce combattant n'a pas développer autre chose pendant qu'il a monté homoncule, c'était mon argument pour ne rien faire jusqu'à maintenant, mais je dois reconnaître mon erreur : si on réfléchit à terme, un combattant peut très bien tout développer à haut niveau. Et dans ce cas, l'homoncule devient une anomalie par rapport au reste.

Tu fais quoi fasse à une aura électrique ? Tu peux essayer de faire tomber son créateur avant de ne plus avoir de DEG. C'est un peu la même solution que contre l'homoncule, sauf que t'as pas un monstrosaure sur le dos. Tu peux fatiguer ton adversaire aussi.

De plus, pour gagner, ton adversaire doit faire quelque-chose de son côté pour gagner s'il n'a pas d'homoncule, et tes autres compétences de défense entrent en jeu alors que s'il a un homoncule il peut ne pas se mettre en danger et rester en soin ou autre.

En résumé :
- gagner face à un adversaire avec un homoncule (surpuissant, je ne parle pas des "normaux") : 1 seule manière d'agir
- ne pas perdre face à un adversaire avec un homoncule : gagner, cf. ci-dessus
- gagner face à un adversaire avec aura électrique : 2 manière d'agir, avec plus de temps pour le faire
- ne pas perdre face à un adversaire avec un homoncule : dépendra du moyen employé par l'adversaire pour gagner

Voilà l'idée globale du problème, pour reprendre ta comparaison, Pai. Evidemment, je ne prends pas en compte toutes les possibilités tactiques, combinaisons de combat, en tournoi, en survivor, selon les profils, les équipes... bien sûr il y a d'autres moyens, et très intéressants. Mais on ne peut pas s'amuser à voir toutes les possibilités tactiques si on est quasi certain de mourir face à un tel monstre, et au final il ne va rester que les combattants de ce type là.

Du coup :
- avoir un moyen de se défendre, c'est bien
- avoir un moyen supplémentaire de gagner contre eux, c'est bien

Et sur la question de savoir ce qu'est un homoncule "surpuissant", c'est un homoncule intouchable, imbattable, qui donne des coups pouvant faire tomber n'importe quel combattant quelque soient ses caractéristiques. Je ne vais pas attendre qu'il y ait 10 homoncules au dessus du niveau 35 pour que tu sois convaincu. Il faut que j'agisse maintenant. Autrement dit : leur montée en puissance est beaucoup plus rapide que celle des combattants, et ça n'est pas normal.
2 solutions : soit on réduit leur montée en puissance (ça veut dire baisser la puissance de tous les homoncules actuels ou brider leur montée), soit on les rends un peu plus spécialisés, c'est à dire avec quelques failles permettant d'établir des tactiques de contre, demandant elles aussi un très gros investissement (pour la force mentale). Ca s'appelle la course à la puissance avec un juste équilibre.

Que vas-tu faire face à Vieux Fourbe si son homoncule s'avère trop puissant pour toi ? Prier de ne pas mourir à chaque combat ? Monter ton homoncule et ta rapidité pour que ton homoncule soit plus fort que celui de VF ? Bref, faire une escalade de puissance où chacun est sûr de mourir, et où l'autre continuera de faire des carnages chez les autres, qui devront aussi développer des homoncules parce que c'est ce qu'il y aura de plus puissant et ainsi de suite... jusqu'à ce que le jeu soit totalement pourri par les homonculausores.

L'idée des homoncules était, au départ, un moyen d'ajouter un nouvel aspect tactique (un personne supplémentaire à la tactique connue), et un moyen pour les profils assez passifs de devenir plus offensifs. Mais en aucun cas je ne voulais que ce soit le moyen ultime pour tuer et gagner par le bourrinisme, le combattant "attaquant" devant rester la voie suprême pour y arriver. Sinon, pas d'équilibre du jeu.

Si tout ce laïus peut faire naître d'autres suggestions, je suis toujours preneur.

de **Rohel** » Mer 26 Jan 2011, 16:06

@Pai : Contre une grosse aura électrique tu as au moins le choix de ne pas attaquer , le choix de fatiguer et dans ces deux cas la tu ne prendras aucun dégats du glad en face.

Face à une homoncule niveau 25+, tu fais quoi ? rien ... tu as beau avoir le meilleur défenseur du jeu, le glad le plus résistant, le glad avec la meilleur esquive tu ne peux strictement rien faire.

La grosse différence c'est que l'homoncule créé un déséquilibre dans le sens où tu te retrouves à 2 vs 1.

Alors soit, je connais soit disant une des parade qui est de railler l'homoncule (et encore avec 1 chance sur deux que ca rate). Mais même comma ca, si tu railles les l'homoncule, tu ne gères pas le glad en face donc encore une fois il y a un déséquilibre. et si tu rates une raillerie tu te fais tuer en un coup car les dégats sont trop énormes.

Après effectivement avec un Def resistant + un soigneur rapide = tu peux résister à une homoncule ou alors un monstre comme big peut résister à une homoncule un temps mais ca te force à mettre 2 glads pour empêcher une homoncule (et la encore tu ne gère pas le glad en face).

Ne pas voir ca actuellement est un peu se voiler la face. Avec les niveau qu'on commence à atteindre il suffit de se reposer et laisser faire l'homoncule pour gagner ce qui enlève quand même une grosse partie de stratégie il faut le reconnaître.

Ce qui est proposé ne diminuera même pas la puissance de l'homoncule et dans 90% des matchs ca ne changera rien. Après effectivement en tournoi face a une équipe qui a investit pour résister à une homoncule ca deviendra un peu plus stratégique. Mais n'est ce pas là le but du jeu ?

De même le temps que les nouveaux profils se forment pour résister à l'homoncule ca vous laisse une sacré marge d'avance car il faudra à peu prêt le même niveau en force mental que le niveau de l'homoncule en face pour résister ... Je pense que ce n'est pas demain qu'on aura des glads avec 30+ en résistance mental pour résister à vos homoncules

de **Oxyres** » Mer 26 Jan 2011, 17:00

@Pai
Un homoncule qui rencontre une équipe moyenne ça fait fort ?
Gottri n'a pourtant pas tellement apprécié la rencontre de Lars et son homoncule http://challengers.mohja.fr/combats/11012510775.htm
Et ceci malgré son aura électrique, faut dire que Lars avait l'air brutal en plus.
'fin je dis ça, les modifs ne serviront pas à grand chose pour Gottri puisqu'il ne pratique pas la défense et n'a pas d'homoncule lui-même pour contrer.
Donc à la rigueur si l'homoncule ne peut pas tuer, c'est toujours ça de gagné.

@Mohja
Est-ce qu'un homoncule peut tomber de fatigue ?
J'imagine que l'homoncule à 75 END a de la marge m'enfin bon.
Les effets de déstructuration s'appliquent-ils aussi sur les homoncules ?

Au passage, sur un autre sujet...
On a déjà vu régulièrement des glads du haut d'arène se faire des séries de duels à répétition.
C'est le cas de Gottri aujourd'hui qui retombe contre Lars.
Seulement là y'a pas que des duels du TOP 20 pour le coup.
John Cena sort d'un challenge contre Rico et Portequoi, et il enchaine avec un challenge contre Rico et Portequoi... Son profil n'est pourtant pas frimeur !

de **Mohja** » Mer 26 Jan 2011, 17:03

Pour ne pas précipiter le débat, je laisse jusqu'à demain, jeudi, pour écouter vos propositions. A partir de là, je déciderai et mettrai en oeuvre.

Une chose est certaine : je ferai quelque-chose, car quelque-chose doit être fait. Et il faut que ça soit pérenne. Est-ce que conserver une telle puissance tueuse pour un homoncule est pérenne ? Je ne crois pas. Il faudra soit qu'il ne tue plus, soit qu'ils soit moins puissant, soit qu'il y ait un point faible dans l'homoncule, soit avec son créateur.

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